CALDEIRÃO DE BOLSA

Atenção.

São 2€ por negocio e não por operação (existe uma grande diferença)

Numa "operação" podes chegar a fazer muitos negocios.

Caro fórum quando no início do post referia operação o que pretendia dizer foi o que "mec" disse. Peço desculpa se provoquei alguma confusão.

Um abraço.

AFB

Não é para continuar a discussão mas só para dizer que induzi os cálculos em erro. São 1,x€ na compra e 1,x€ na venda...

Continuo no entanto convicto de que as desvantagens não são tão grandes como se pode á primeira vista julgar.

Um abraço.

JAS, também não vou passar a noite a discutir contigo...

Marco, não vou passar a noite a discutir contigo...

Na primeira citação foi engano meu pois o eemplo referia-se a accões de valor inferior a 2 euros cujo grupo constitui 35% do PSI.
Não concordo contigo quando dizes que os custos da negociação são "laterais à estratégia". Eles terão necessáriamente que fazer parte de qualquer estratégia sejam maiores ou menores.
E, sob esse ponto de vista, o aumento das taxas não a afecta significativamente pela simples razão de que já a afectava.
Pode ser que tu sejas um "purista" mas podes crer que, em geral, a maioria dos investidores quando se decide a comprar determinado título não se preocupa muito com o tal cêntimo...
Por exemplo supõe que decides apostar num título em que pensas que podes vir a ter um lucro de 20% e pelos teus cálculos achas que o podes comprar a 1,00€. Se no dia seguinte ele abrir a 1,01€ o que é que fazes? Compras de imediato ou dás a ordem a 1,00€ e esperas que vá lá? Se compras a 1,01€, alteras a estratégia, não te preocupas muito com o tal cêntimo mas diminuis o lucro previsível para 18,8%. Se não comprares de imediato, a 1,01, arriscas-te a não comprar ou a ires comprar a 1,05 ou mais. O que é muito mais importante que o dito cêntimo.

Não vale muito a pena andarmos a discutir se as novas taxas, ou a nova forma de as cobrar, são boas ou más. O que interessa a cada um é se vai pagar mais ou menos e será em função disso que dirá que são boas ou más.
A generalidade dos pequenos investidores dirá que fica pior.
Eu prefiro pagar sempre menos mas isso não implica que ache que o acréscimo tenha grande significado no meio dos outros valores em causa. Nomeadamente o valor das comissões.
E pode ainda haver surpresas...No meio da nova plataforma, também poderemos vir a descobrir uma corretora qualquer na Holanda ou noutro lado qualquer onde seja mais barato negociar os títulos portugueses. E com mais concorrência as nossas corretoras serão forçadas a baixar as comissões.

Outra coisa de que também ninguém fala é do facto das comissões baixarem sobre as ordens sobre Paris e Amsterdão. Se dantes não negociavamos nessas bolsas, porque achavamos as comissões muito altas, podemos passar a negociar agora.

JAS

JAS Escreveu:Nas contas que o Marco fez ele esqueceu-se de dizer que a ordem de 10.000€, mesmo na hipótese mais desfavorável com comissões e taxas totalizando 26€, tem um custo de 2,6 por mil o que multiplicado por 2 (compra e venda) dará 0,52%.
Como é evidente esse meio por cento tem muito menos importância do que conseguir comprar (ou vender) por menos (ou mais)um centimo(isto para acções de valor superior a 2€). E nós, muitas vezes, não nos preocupamos com isso quando queremos comprar ou vender determinado título...

JAS... isto não faz sentido, não sei se foi equivoco da tua parte e pretendias dizer outra coisa... mas para acções superiores a 2€, um centimo tem <b>menos</b> importancia (e tem tanto menos quanto maior o valor absoluto do activo... dado que à medida que o valor do activo sobe, um centimo representa cada vez menos).

De qq das formas esta é uma questão lateral pois se o investidor compra a mais ou menos um centimo, isso tem a ver com a forma como gere as suas posições (grande parte da estratégia assente precisamente na forma como se compra e se vende, obviamente). Já os custos de negociação são laterais à estratégia (o que podem é validar ou invalidar a estratégia). Como neste caso os custos <b>aumentam praticamente sempre</b>, a única coisa que se pode concluir é que vai invalidar umas estratégias e não vai invalidar outras (e nos casos, raríssimos, em que os custos vão sair mais baixos, são casos em que os custos de negociação já eram, para esses investidores, relativamente insignificantes).

JAS Escreveu:E há tanta gente a negociar a PAD e a SON onde o tal centimo entre a compra e venda representa muito mais que as ditas comissões.
Mas voltemos aos 26€, somatório de comissões e taxas. Este valor resulta de 20 + 6. Toda a gente fala dos 6... Ninguém reclama dos 20 que é um valor exorbitante cobrado como comissão pelas correctoras?

Quanto aos 20+6 trata-se de um exemplo para uma corretora. O teu argumento é falacioso pela simples razão de que para quem essa comissão não é atraente esse alguém há muito que certamente optou por outra corretora...
As tarifas actuais das diversas corretoras ajustam-se nuns casos a pequenos investidores ou investidores que se movem em pequenas tranches e outras a grandes investidores que se movem em grandes tranches. Portanto, cada corretora tem o seu mercado alvo e cada investidor escolhe aquela que mais se adequa...

Nota que a mesma que cobra 20 enquanto as outras combram 7 é a mesma que cobra 2 quando as outras cobram 7

JAS Escreveu:De qualquer forma parece-me salutar que se penalizem as pequenas ordens que apenas retiram transparência ao mercado (É vulgar vermos uma ordem de compra grande e a seguir uma venda de 1 acção ou vice versa).

Como é óbvio essas ordens não têm qq influência no mercado (e existem diversas explicações racionais para elas ocorrerem, um assunto que já foi aqui debatido, salvo erro).

JAS Escreveu:Ou as ordens de 1 milhão camufladas em 100 ordens de 100.

Bem, aí estamos a falar de investidores que trabalham com outras «ferramentas»...

Sinceramente e sem ironia, não me admiraria que nesse campo continuasse tudo na mesma (ou praticamente na mesma) com o novo tarifário...

Já agora, concordo com a utilidade e oportunidade dos reverse-splits. Há muito que já deviam ter sido feitos em diversos titulos da nossa praça pois só traría vantagens para o mercado...


Quanto ao daytrade voltar a recuperar, a ver vamos. O fenomeno nada tem a ver com o aumento da gasolina em qq dos casos...

Provavelmente quem ainda faz daytrade vai saltar para os inumeros mercados onde ele é mais praticavel. Ou seja... como a gasolina aumenta muito... muda tudo para gasoleo.

Para começar acho que ainda ninguém sabe bem quais serão as taxas na realidade...
Eu, pelo menos, não sei pois a esta hora a cidadebcp ainda não publicou o novo tarifário.
Vai ser giro se amanhã começarem a aplicar um tarifário diferente daquele que está publicado...

Mas voltemos ao essencial.
Taxar os clientes por negócio é, evidentemente, um disparate que só complica em termos informáticos. Parece-me muito mais simples a solução que o ActivoBank7 adoptou embora me pareça que os 10,00 sejam um exagero.
Portanto não me espantaria se as outras correctoras e bancos viessem a apresentar rapidamente uma nova tabela copiada e concorrencial do B7.

Nas contas que o Marco fez ele esqueceu-se de dizer que a ordem de 10.000€, mesmo na hipótese mais desfavorável com comissões e taxas totalizando 26€, tem um custo de 2,6 por mil o que multiplicado por 2 (compra e venda) dará 0,52%.
Como é evidente esse meio por cento tem muito menos importância do que conseguir comprar (ou vender) por menos (ou mais)um centimo(isto para acções de valor superior a 2€). E nós, muitas vezes, não nos preocupamos com isso quando queremos comprar ou vender determinado título...
E há tanta gente a negociar a PAD e a SON onde o tal centimo entre a compra e venda representa muito mais que as ditas comissões.
Mas voltemos aos 26€, somatório de comissões e taxas. Este valor resulta de 20 + 6. Toda a gente fala dos 6... Ninguém reclama dos 20 que é um valor exorbitante cobrado como comissão pelas correctoras?

De qualquer forma parece-me salutar que se penalizem as pequenas ordens que apenas retiram transparência ao mercado (É vulgar vermos uma ordem de compra grande e a seguir uma venda de 1 acção ou vice versa).
Ou as ordens de 1 milhão camufladas em 100 ordens de 100.

Mais importante do que as taxas parecem-me ser os efeitos que podem resultar das novas regras.
- A ordem-média vai necessáriamente subir de valor.
- As Small Caps, onde apenas havia ordens pequenas, tenderão a desaparecer da negociação.
- É provavel que títulos do tipo SON ou PAD venham a fazer reverse-splits.
- O daytrade pode diminuir nos primeiros dias mas depressa regressa ao habitual (tal e qualmente como quando aumenta a gasolina...).

JAS

Bem Marco realmente depende da quantidade de acções com que se lida. Não tinha posto a hipótese de entrar com 1000€.

As contas que fiz foi com 5000€ em que o valor cobrado passava de 0,002 para 0,0026...

Pertinente Escreveu:Finalmente um post com visão sobre as taxas!
Exactamente! Se fizerem as contas, o incremento é irrisório com o novo tarifário!
A média para pequenos investidores será 1,x negócios. Já pagavam 0,2% agora somem 2,x euros e façam as contas em termos percentuais. Quem pagará mais ainda serão as grandes ordens que açambarcarão todas as pequenas que lá houver...

Para além disso acaba-se com a fantochada que é a bolsa portuguesa. Posso-vos dizer que deixei as acções portuguesas pouco depois de ter acesso aos COF's. Era só ordens de 1 acção, ordens fictícias canceladas, ordens de milhões divididas em N partes... Comecei a olhar para aquilo e disse: este jogo não é pra mim... Ao menos agora, se quiserem pagam!

Pertinente, peço desculpa mas não concordo... senão vejamos:

- O anterior valor da taxa de bolsa era de 0.015% e a generalidade das corretoras cobravam comissões fixas de 5 a 7€ ou comissões variáveis da ordem dos 0.2%...

Tomemos então exemplos práticos dos custos de transacção aproximados.

Abertura de uma posição de 1.000€

Antes
5€ + 0.15€ = 5.15€
7€ + 0.15€ = 7.15€
2€ + 0.15€ = 2.15€
(diversas possibilidades conforme as corretoras)

Depois (supondo em média 1.5 negócios em média):
5€ + 3€ = 8€
7€ + 3€ = 10€
2€ + 3€ = 5€

Ou seja, um aumento dos custos de negociação na ordem dos 50%... passando, em média, a compra e a venda a representar um total da ordem dos 1.6%!

Se a isto acrescentarmos os custos que derivam dos spreads bid/ask, podemos afirmar que um trader parte para um negócio com uma desvantagem competitiva da ordem dos 2%...

Se o activo valorizar 5% ele <b>ganha 3%</b>... se activo desvalorizar 5% ele <b>perde 7%</b>.

A Euronext ganha em qq caso, é claro...



Abertura de uma posição de 10.000€

Antes
5€ + 1.5€ = 6.5€
7€ + 1.5€ = 8.5€
20€ + 1.5€ = 21.5€
(diversas possibilidades conforme as corretoras)

Depois (supondo em média 3 negócios em média):
5€ + 6€ = 11€
7€ + 6€ = 10€
20€ + 6€ = 26€

O incremento dos custos acaba por ser da mesma ordem de grandeza...

Estamos portanto a falar, em qq do caso, de aumentos substanciais nos custos de negociação. Já agora, por estes meus exemplos efectuados em cima do joelho, poderá constatar-se porque é que o AB7 está a apostar numa nova tarifa «plana» de 10€ que cobre a taxa de bolsa pois reflecte o aumento esperado nos custos de negociação na ordem dos 50% (até por aí poderemos constatar qual a verdadeira ordem de grandeza da alteração dos custos que este novo tarifário vem introduzir).

Note-se que quanto maior for a dimensão da ordem maior a probabilidade de ser partida em vários negócios.

Um aspecto muito importante da negociação em Bolsa são os custos de negociação (por vezes tão negligenciados). O novo tarifário invalida abordagens mais agressivas de trading e creio que a liquidez se vai ressentir o que afecta por tabela mesmo quem não opta por essas estratégias mais agressivas...

Os efeitos e consequências poderão ser muitos (estou a lembrar-me de um efeito colateral que poderá ser o de começarem a surgir spreads mais largos nos títulos que se ressentirem na liquidez o que se vem somar como um custo acrescido). Estou em crer que este tarifário não está ajustado à realidade da nossa praça e que a vai atirar ainda mais para o fundo do buraco escuro e frio em que se encontra...

Francamente, não consigo vislumbrar como o novo tarifário pode ser vantajoso para o nosso mercado. Mas poderei estar enganado...

A ver vamos...

Finalmente um post com visão sobre as taxas!
Exactamente! Se fizerem as contas, o incremento é irrisório com o novo tarifário!
A média para pequenos investidores será 1,x negócios. Já pagavam 0,2% agora somem 2,x euros e façam as contas em termos percentuais. Quem pagará mais ainda serão as grandes ordens que açambarcarão todas as pequenas que lá houver...

Para além disso acaba-se com a fantochada que é a bolsa portuguesa. Posso-vos dizer que deixei as acções portuguesas pouco depois de ter acesso aos COF's. Era só ordens de 1 acção, ordens fictícias canceladas, ordens de milhões divididas em N partes... Comecei a olhar para aquilo e disse: este jogo não é pra mim... Ao menos agora, se quiserem pagam!

Obrigado, Henrique !!

Suponho que isso será a segunda parte da guerra das corretoras, após a resolução da guerra das comissões...

um abraço
dj

Djovarius,

Não lhe sei dizer se a plataforma disponibiliza novos produtos ou não...

De qualquer forma, independentemente da plataforma permitir negociar mais produtos, são as corretoras que decidem o que disponibilizar aos seus clientes.
Por isso, a plataforma até poderá permitir negociar acções de empresas de Kiwis da Nova Zelândia. Se as corretoras não acharem isso interessante não as vão disponibilizar!

Vá lá... do mal o menos!...

Obrigadíssimo pelo importante apontamento, Henrique.

Marco,
Só um apontamento... creio que a parte do Além disso, ordens que não chegam a ser executadas e ordens canceladas passarão a ser taxadas... não vai entrar já em vigor. Logo, esse não é um problema , pelo menos por enquanto...

Reparo que está de volta a questão das taxas e comissões já abordada noutros tópicos.
Parece que, tal como eu, o pessoal não sabe bem ainda quais serão os produtos que se poderão negociar através da nova plataforma...

Pode ser que alguém tenha alguma informação sobre isso...

um abraço
dj

tenho uma conta no BES, e pago normalmente 0.25 por cada ordem efectuada, neste caso talvez ate seja melhor esta aplicaçao.
no entanto vou continuar no active b7, apesar de haver um aumento de comissoes.

Serão dois negócios, a sua ordem será partida em dois negócios, um com cada um dos dois vendedores.

ja agora marco se estiver a pt com vendedor a 6.30(ex.)com 2000 em duas ordens e eu der ordem de 2k ao melhor, quantos negocios sao?
sao ? as 2 ordens=2 negocios ou so conta a minha?
abraço

... sobre
Certamente que a continuidade, levará o investidor, a saber "netrar" ou "sair" no momento!!, mas a realidade é que queria escrever "entrar" e não "netrar", que nem tão pouco, sei o que é!

mec Escreveu:Atenção.

São 2€ por negocio e não por operação (existe uma grande diferença)

Numa "operação" podes chegar a fazer muitos negocios.

Um abraço

Esse é que é o grande problema e certamente, irá obrigar o pequeno investidor a ponderar o momento do negócio!!!
Com efeito, os negócios de 1, 3 10, 20 e poucos mais titulos, vão desaparecer e logicamente, a Bolsa, tornar-se-á muito mais atractiva!!
Certamente que a continuidade, levará o investidor, a saber "netrar" ou "sair" no momento!!

De facto não tinha dado conta da mensagem original. Como o mec salientou, trata-se de 2€ por negócio (cada ordem pode conter vários negócios). Além disso, ordens que não chegam a ser executadas e ordens canceladas passarão a ser taxadas...

Acresce ainda que este valor não é comissão, regra geral acresce à comissão cobrada pela corretora. Estamos pois a falar da taxa de bolsa (que vem substituir os «antigos» 0,015% cobrados por operação/ordem).

Atenção.

São 2€ por negocio e não por operação (existe uma grande diferença)

Numa "operação" podes chegar a fazer muitos negocios.

Um abraço

Já agora, aproveitando este tópico, e independentemente das taxas e comissões, o que se vai poder negociar directamente, on-line, claro, com o novo sistema??
Todas as acções cotadas em Paris e Amsterdam, mesmo as que não integram o AEX e o CAC 40 ??
Vamos poder, por exemplo, comprar warrants e outros produtos cotados nas ditas praças ?
(por exemplo, em França há Warrants sobre o petróleo Brent, o que tem muito interesse, às vezes)
Vamos poder adquirir produtos que estão lá cotados, sem qualquer restrição??

Já agora, se alguém souber como funciona, agradeço desde logo as dicas !!

um abraço
djovarius

E acabou a era da BVLP. Rei morto Rei posto. Agora quem reina é o Euronext.

Com €2 por operação. Vai ser fantástico para os clientes pequenos. Espero que está mudança de plataforma nos beneficie a todos (nem que seja na liquidez e a possibilidade de negociar em mais mercados).

Um abraço a todos.

AFB