CALDEIRÃO DE BOLSA

JAS Escreveu:Se tivesse encontrado uma tua Análise que apontasse na véspera apenas para subidas eu ainda poderia ficar na dúvida.

E foi o que encontraste...

PTC - Momentum, datada do dia 15.
<i>
Em resumo, <b>a PTC apresenta-se no curto-prazo com um excelente comportamento técnico, com momentum e volume crescente a acompanhar o movimento,</b> vislumbrando-se a próxima resistência nos 6.70-6.75€.
Numa perspectiva de médio/longo-prazo encontra-se todavia em regime lateral num range bastante alargado.
</i>
O que eu disse - que já estava optimista antes do anuncio - está demonstrado e documentado. Não falo em quedas em parte alguma da análise (são extrapolações convenientes da tua parte, pois não existe uma única frase de pessimismo em toda a análise)...

De resto, podes bater o pé... não digo mais nada neste tópico. Vês o que queres ver...

JAS Escreveu:Inclino-me mais para que as entradas tenham sido feitas com base na AF ou em inside news. Mas isso são coisas que tu deves achar que não existem pois apenas te passa pela cabeça que seja por outras interpretações da AT.

MarcoAntonio Escreveu:Bem, aqui deves estar a dar azo à tua faceta de brincalhão. Não acredito que estejas seriamente a argumentar... Aliás, recuso-me a acreditar (este parágrafo, se fosse verdade, sería um disparate total).

Até estou a falar muito a sério...
O que é disparate total? Que alguém tenha entrado com base na AF ou inside news? Ou que tu aches que isso só se pode dever a "diferentes interpretações da AT"?

JAS Escreveu:Relembro-te que o que estava em discussão era a AT como base de antecipação e nada mais do que isso.
E contra isso estava o meu argumento que, com a compra de acções próprias, ela iria subir até ao final do ano (ou, mais precisamente, até estar completada a compra dos 5% deste ano).

MarcoAnónio Escreveu:Pois se o que estava em questão era a antecipação... o que transpuseste para aqui foi uma análise minha em que eu já estava optimista na véspera do anúncio.
Análise do dia 15 - PTC - Momentum
E que termina assim:
<b>Em resumo, a PTC apresenta-se no curto-prazo com um excelente comportamento técnico, com momentum e volume crescente a acompanhar o movimento, vislumbrando-se a próxima resistência nos 6.70-6.75€.
Numa perspectiva de médio/longo-prazo encontra-se todavia em regime lateral num range bastante alargado.</b>
Pode-se concluir facilmente dos gráficos e da leitura dessa análise onde eu colocava o topo dessa lateralização - em torno dos 7.28€!...
Em termos de médio-prazo tinha ainda muito para subir sem colocar em causa a lateralização!
Isto foi no dia 15 (penso que nunca é demais repetir... )

Já te disse e repito. O que estamos a discutir é se a tua AT antecipou ou não as subidas por "efeito" do Anúncio.
A tua análise previa um modesto target 2,4% acima no curto-prazo e um range lateral entre os 7,28 e os 6,20.
Preveres que ela se mova num range lateral não significa que estás a prever uma subida... Significa exactamente que estás a prever uma subida ou uma descida.
Se ela vier à base do canal continuas a acertar.

O facto de identificares N resistências acima da 1ª que apontas também não é uma previsão que ela as vá romper todas...
Para baixo acontece o mesmo.

MarcoAnónio Escreveu:E tu sabes perfeitamente qual era a amplitude máxima que eu considerava que o movimento podería ter sem quebrar sequer a tendência lateral de médio-prazo: os 7.28€...

E também sei perfeitamente qual era a outra amplitude máxima que tu consideravas que o movimento poderia ter sem quebrar sequer a tendência lateral de médio-prazo: os 6,30...
A análise dava para os 2 lados.

O que estava em causa era se a AT conseguia antecipar movimentos derivados de notícias, boatos, etc e, particularmente no caso concreto da notícia da compra de acções próprias se tinha antecipado ou não essa causa-efeito.
A minha convição é que não antecipa.
Foi apenas por isso que me dei ao trabalho de vasculhar o que tinhas escrito sobre a PT nessa altura.
Se tivesse encontrado uma tua Análise que apontasse na véspera apenas para subidas eu ainda poderia ficar na dúvida.
Como tens uma Análise que aponta para subida ou para descida eu fico na mesma e continuo a não acreditar que a AT possa antecipar este tipo de causas-efeitos.

E até te digo que acho estranho pois seria admissível e muito natural que ela tivesse detectado as movimentações de insideres, que certamente houve, antes da saída da notícia.

JAS

Poderás responder a este post, JAS, mas não me leves a mal, não voltarei a intervir nele.

JAS Escreveu:Eu dei-te o exemplo de uma causa e de um efeito baseados no 11 de Setembro. Disse-te o que tinha feito no momento com aquela causa que eu presumi que dava determinado efeito. Não podes dizer que o fiz a posteriori ou depois de ver o que realmente sucedeu.
Limitei-me a identificar uma causa e prever um efeito. Citei esse exemplo apenas para demonstrar que na bolsa existe causa-efeito.

Este ponto não o vou discutir mais pois se não entendeste até agora a minha argumentação não valerá a pena aprofundar mais este ponto...

JAS Escreveu:AT há só uma. O gráfico é o mesmo para toda a gente e as curvas dos indicadores também. A interpretação desse conjunto é que pode ser diferente.

Não, AT não há só uma... Gráfico é que só há um. Desde os indicadores às ondas de elliot, o que não faltam são AT's diferentes.

JAS Escreveu:Eu duvido que alguém, no seu perfeito juizo e conhecedor da AT, conseguisse vislumbrar na JMT há uma semana atrás um sinal de entrada.

Eu não duvido de nada nem coloco em causa o juizo de ninguém...
Eu não vi não significa que outros não tenham visto. Existe análises totalmente diferentes das minhas... Não vou por em causa o juizo de ninguem só porque analisa de forma distinta da minha.

JAS Escreveu:Inclino-me mais para que as entradas tenham sido feitas com base na AF ou em inside news. Mas isso são coisas que tu deves achar que não existem pois apenas te passa pela cabeça que seja por outras interpretações da AT.

Bem, aqui deves estar a dar azo à tua faceta de brincalhão. Não acredito que estejas seriamente a argumentar... Aliás, recuso-me a acreditar (este parágrafo, se fosse verdade, sería um disparate total).

JAS Escreveu:Mas a razão fundamental de te responder deve-se às tuas afirmações sobre o teu acerto na PTC.
Eu considero-te um bom analista e com uma alta percentagem de acertos.
Mas na PTC não acertaste e por isso não me venhas agora deitar poeira para os olhos.
Ou melhor poderás ter acertado pois a Análise dava para os 2 lados e acertarias sempre...

JAS... Não colocaste um único pedaço de texto em que eu falasse de quedas. Aliás, o que colocaste foi pedaços de texto em que eu dizia, e isto <b>quando a PTC caía</b> note-se, que considerava ainda assim a PTC interessante (e nada interessante para posições curtas). Não colocaste um único pedaço de texto em que eu estivesse pessimista...

JAS Escreveu:Relembro-te que o que estava em discussão era a AT como base de antecipação e nada mais do que isso.
E contra isso estava o meu argumento que, com a compra de acções próprias, ela iria subir até ao final do ano (ou, mais precisamente, até estar completada a compra dos 5% deste ano).

Pois se o que estava em questão era a antecipação... o que transpuseste para aqui foi uma análise minha em que eu já estava optimista na véspera do anúncio.

Análise do dia 15 - PTC - Momentum

E que termina assim:
<b>Em resumo, a PTC apresenta-se no curto-prazo com um excelente comportamento técnico, com momentum e volume crescente a acompanhar o movimento, vislumbrando-se a próxima resistência nos 6.70-6.75€.
Numa perspectiva de médio/longo-prazo encontra-se todavia em regime lateral num range bastante alargado.</b>

Pode-se concluir facilmente dos gráficos e da leitura dessa análise onde eu colocava o topo dessa lateralização - em torno dos 7.28€!...

Em termos de médio-prazo tinha ainda muito para subir sem colocar em causa a lateralização!

Isto foi no dia 15 (penso que nunca é demais repetir... )

JAS Escreveu:Portanto o que teríamos que observar nas tuas Análises da PTC era se tinhas ou não conseguido antecipar os movimentos seguintes.
E foi por isso que eu fui ler os teus posts e os comentei.

Bem, parece que não restam grandes dúvidas, né?

Resta acrescentar que, de seguida e à medida que foram sendo quebradas as diversas resistências, fui lançando os targets imediatos seguintes (é assim que funcionam sempre as minhas análises). Até agora ainda não rompemos o topo «da minha lateralização» e não restarão dúvida de que era, tal como eu prevía, uma importante resistência.

Parece-me que neste caso da PTC estive muito bem. Não compreendo é como podes achar o contrário...

Se tivesses encontrado um único pedaço de texto em que eu defendesse quedas... eu ainda te podía dar alguma razão.

JAS Escreveu:Na véspera do anúncio tu disseste de facto isto:

MarcoAntonio Escreveu:Em resumo, a PTC apresenta-se no curto-prazo com um excelente comportamento técnico, com momentum e volume crescente a acompanhar o movimento, vislumbrando-se a próxima resistência nos 6.70-6.75€.
Numa perspectiva de médio/longo-prazo encontra-se todavia em regime lateral num range bastante alargado.

Tu apontavas para uma subida até uma resistência 6,70/6,75 ou seja o teu optimismo apontava para um trade com lucro máximo de 2,4% se, e só se, atingisse a tal resistência.

Não JAS. Eu não apontava isso. Essa é apenas a tua interpretação do que eu disse. Quando eu refiro um <i>target</i> ou uma resistência (e normalmente até refiro vários), são apenas os valores que eu espero ver atingidos (com maior ou menor grau de optimismo). E quando eu digo <b>o próximo suporte</b> ou <b>a próxima resistência</b> manifestamente estou a referir-me <b>à primeira</b> resistência ou <b>ao primeiro</b> suporte prováveis. Não pretendo de forma alguma afirmar que o título vá ficar por aí...

E tu sabes perfeitamente qual era a amplitude máxima que eu considerava que o movimento podería ter sem quebrar sequer a tendência lateral de médio-prazo: os 7.28€...

Agora, se vais defender que eu por dizer que a próxima resistência está acolá então eu só acredito que <b>só vai até ali</b>... bem, então estamos de facto a perder imenso tempo numa discussão que não levará a lado nenhum.

JAS Escreveu:

MarcoAntonio Escreveu:Então se eu tinha um target para o curtíssimo-prazo que foi superado (e como acabaste de confirmar eu jé estava <u>optimista na véspera do anúncio</u>, então estás a comprovar aquilo que eu já tinha dito neste tópico!...

Falavas "em curto-prazo" (agora alteraste as palavras para "curtíssimo-prazo") mas mesmo com isso não vejo na tua análise nada a antecipar o efeito do Anuncio da compra de acções próprias.

Deves ter tirado o dia para brincar comigo... lol...

1. Eu não antecipei o efeito do Anuncio porque não sou Bruxo... Se não sabia do Anuncio, ainda menos sabia do efeito. Aliás, quer o Anuncio quer o Efeito, são irrelevantes no meu método de análise.

2. Eu estava optimista ANTES do anuncio (o que ficou bem patente na análise do dia 15). E continuei optimista depois do anuncio...

3. Hoje escrevi uma análise moderadamente pessimista relativamente à PTC (defendi uma queda no curto-prazo ou num cenário mais favorável uma importante consolidação). Mais uma vez, a memória ainda fresca do anúncio não teve qualquer influencia na análise. Logo veremos se eu estava correcto ou não nesta análise...

O Anuncio é irrelevante para mim (para o meu metodo de análise). Estava optimista antes dele, continuei depois dele... e entretanto deixei de estar (para já no curto-prazo).

Esta questão da PTC levantou-se porque eu disse que na PTC tería entrado antes do anuncio logo a minha AT tinha-se antecipado ao anuncio enquanto tu defendias que a AT <b>só deu sinal depois</b>.

Parece-me que está categoricamente demonstrado que eu estava a falar de forma fundamentada e documentada.

JAS Escreveu:Apontares uma resistência não significa que penses que ela vai ser ou não superada.
Tu não fizeste qualquer previsão que ela iria ser superada.
Portanto o teu optimismo era modesto e parava aí na melhor das hipóteses.

Pois, é a tua interpretação do que eu disse mas é uma interpretação errada. O máximo que posso sugerir é que da próxima vez que leres algo identico numa minha análise (e em praticamente tudo o que é análise é nesses termos que eu falo) é que não interpretes dessa forma. Quando eu falo da próxima resistência, tal <b>não significa de todo</b> que eu pense que <b>na melhor das hipoteses fica por aí</b>.

Ia jurar que já te tinhamos esclarecido isto numa discussão anterior. Estarei enganado?

JAS Escreveu:No médio prazo apontavas um regime lateral definido entre 6,20 e 7,30.

Exactamente!... Como sempre estive optimista e como nunca falei em quedas no período que temos estado a escalpelizar... Não sei o que pretenderás mais das minhas análises...

JAS Escreveu:Não és de certezas nas tuas análises mas parece que está convencido disso.

Convencido porquê?... Convém explicares...

JAS Escreveu:Textualmente o que tu disseste foi:

MarcoAntonio Escreveu:Numa perspectiva de médio/longo-prazo encontra-se todavia em regime lateral num range bastante alargado.

Eu fui ao gráfico que publicaste e identifiquei que o range era entre os 7,30 e os 6,20.
De facto tinhas uma resistencia nos 7,30 (não foste tu que descobriste ou inventaste a resistência um mês antes... Ela existe a partir do momento em que haja pontos que a definam) mas também tinhas um suporte nos 6,20.

Sim, e?... Viste-me ao longo das análises defender alguma vez que a PTC estava mal?... Viste-me defender targets abaixo da cotação actual?... Viste-me afirmar que a tendência era descendente?

Quanto a ser eu a inventar a resistência ou não... não vais sugerir para eu colocar os gráficos em cru, pois não?
Afinal, já está lá tudo...


É claro... eu não invento nada, verdade seja dita. Analiso apenas (ou tento).

JAS Escreveu:Vires agora dizer que acertaste porque ela foi aos 7,30 deixa-me perplexo...

O que me deixa perplexo e estupefacto é considerares que eu falhei na PTC!

JAS Escreveu:Se tivesse ido aos 6,20 também terias acertado não é verdade?

Obviamente que não!... Tería falhado (e não sería caso único).

JAS Escreveu:Com a PTC a 6,95, definires um range para o médio prazo entre 7,30 e 6,20 significaria que estavas optimista e que a estavas a prever que a PTC iria subir?

Nada como ires ver o que eu escrevi nessa altura e que colocaste num post anterior!...

Eu estava opimista muito embora considerasse que era tarde para entrar... mas em caso algum defendi que era de <i>shortar</i>).

JAS, deverás estar consciente que dizer que é tarde para comprar não é a mesma coisa que dizer que é momento de vender. É um princípio básico do mercado: são argumentos bem diferentes.

E nessa altura... eu continuava optimista e os <i>targets</i> tinham então passado a ser os 7.07 e 7.28€...

Como tu bem sabes...

JAS Escreveu:Eu diria que estarias a prever que tanto poderia acontecer uma coisa como outra no médio prazo.
Não me venhas agora dizer que previste uma subida e apenas uma subida...

Pois dirias mal...

Onde é que eu falei em quedas?... Onde é que eu avancei, por exemplo, com um target ABAIXO da cotação da altura?

Se não me falha a memória, os meus targets foram, sucessivamente: 6.70/6.75, 6.95, 7.07, 7.28€...

Se eu sempre me mostrei optimista, se eu sempre avancei targets acima da cotação e se eu disse que a PTC continuava interessante mesmo nas sessões em que ela retraía... parece-me óbvio que estive sempre do lado das subidas.

JAS Escreveu:Portanto, meu caro Marco, atender à causa-efeito, neste caso concreto da PTC, permitia antecipar mais do que a tua AT...
Na minha opinião, é claro.

Hehehe... É sempre de salutar quando ao fim de uma longa discussão se chega ao fim com opiniões opostas sem se ter andado à batatada.

Obviamente que eu continuarei a dizer que já estava optimista na véspera do anuncio...

Aliás, é factual e está documentado!

E sim... depois do anúncio continuei optimista e fui subindo os <i>targets</i>... Como sempre faço, com ou sem anúncios... o meu modelo de análise é sempre esse!

JAS Escreveu:Para finalizar devo dizer que não acertares numa análise não é grave pois continuas a ter uma optima percentagem de acertos.
Gosto de as ler e continuarei a fazê-lo enquanto considerar que és Analista.
Se começares a querer ser Infalível, com previsões do tipo "se amanhã subir é sinal de subida mas se amanhã descer devemos ter queda", elas perdem o interesse e deixarei de as ler.

Ainda bem que as minhas pretensões não passam por pretender ser infalível mas por realizar AT's que possam ter utilidade para quem me lê!...


PS: Confesso que achei esta discussão toda em torno da PTC completamente superflua pois é evidente que eu estive sempre optimista na PTC... Mas nunca podería deixar passar em branco afirmares que eu estou a atirar areia para os olhos de quem quer que seja. É quase um caso de honra... muito embora me faça estar para aqui a defender o óbvio de forma maçadora e, no mínimo, caricata. Mas há coisas que eu não consigo deixar passar (talvez devesse).

Bolas... Se tivesses encontrado um unico pedacinho de texto, por pequenino que fosse, em que eu defendesse quedas ou um target abaixo da cotação actual... ainda te podia dar razão e a discussão tinha terminado mais rapidamente.

JAS Escreveu:Sei que não gostas de acabar uma discussão sem teres a última palavra.
Aproveita... Mas não faças perguntas pois para mim o tópico está encerrado.

Esperava que assim fosse mas a tua resposta não permite que não a conteste.

JAS Escreveu:Esta discussão toda começou por causa de uma afirmação de que na bolsa nunca havia causa-efeito.

MarcoAntonio Escreveu:Não foi isso que eu afirmei ao longo dos vários posts que abordei a questão do Causa-Efeito neste e noutros tópicos. Aconselho-te a reler o que eu escrevi sobre o assunto. JAS, assim começa a ser difícil mantermos a discussão dado que distorces aquilo que eu afirmo e transformas a discussão sobre X na discussão sobre Y...

A minha discussão sobre a causa-efeito era com o Profitaker e foi assim que tudo começou.
Tu é que te meteste pelo meio e opinaste. O que disseste não invalida que a discussão tenha começado assim.

JAS Escreveu:Muito bem mas isso não invalida que tivesse havido uma causa e um efeito que era o que estava em discussão.

MarcoAntonio Escreveu:Pois não invalida. E como defendi... é um bom trabalho jornalistico dizer, À posteriori, que foi por X que subiu ou por Y que desceu... É só escolher a causa que mais se ajusta!...

Eu dei-te o exemplo de uma causa e de um efeito baseados no 11 de Setembro. Disse-te o que tinha feito no momento com aquela causa que eu presumi que dava determinado efeito. Não podes dizer que o fiz a posteriori ou depois de ver o que realmente sucedeu.
Limitei-me a identificar uma causa e prever um efeito. Citei esse exemplo apenas para demonstrar que na bolsa existe causa-efeito.

JAS Escreveu:Passemos à questão da antecipação com base na AT.
É melhor começares por reparar no título que tu próprio deste a este tópico...
Há 8 dias atrás ninguém, com base na AT, podia antecipar estas subidas tanto da JMT como da PTM.

JAS Escreveu:Errado. Eu não antecipei, tu não terás antecipado... Mas haverá por aí fora certamente quem tenha efectuado uma AT diferente e tenha antecipado!Basta que tenha reparado em algo que eu não reparei, dado relevo a algo que eu não dei ou simplesmente tenha abordado a Análise com base em pressupostos diferentes. A minha AT não é a AT de toda a gente...

AT há só uma. O gráfico é o mesmo para toda a gente e as curvas dos indicadores também. A interpretação desse conjunto é que pode ser diferente.
Eu duvido que alguém, no seu perfeito juizo e conhecedor da AT, conseguisse vislumbrar na JMT há uma semana atrás um sinal de entrada.
Inclino-me mais para que as entradas tenham sido feitas com base na AF ou em inside news. Mas isso são coisas que tu deves achar que não existem pois apenas te passa pela cabeça que seja por outras interpretações da AT.

Mas a razão fundamental de te responder deve-se às tuas afirmações sobre o teu acerto na PTC.
Eu considero-te um bom analista e com uma alta percentagem de acertos.
Mas na PTC não acertaste e por isso não me venhas agora deitar poeira para os olhos.
Ou melhor poderás ter acertado pois a Análise dava para os 2 lados e acertarias sempre...

Relembro-te que o que estava em discussão era a AT como base de antecipação e nada mais do que isso.
E contra isso estava o meu argumento que, com a compra de acções próprias, ela iria subir até ao final do ano (ou, mais precisamente, até estar completada a compra dos 5% deste ano).
Portanto o que teríamos que observar nas tuas Análises da PTC era se tinhas ou não conseguido antecipar os movimentos seguintes.
E foi por isso que eu fui ler os teus posts e os comentei.

Na véspera do anúncio tu disseste de facto isto:

MarcoAntonio Escreveu:Em resumo, a PTC apresenta-se no curto-prazo com um excelente comportamento técnico, com momentum e volume crescente a acompanhar o movimento, vislumbrando-se a próxima resistência nos 6.70-6.75€.
Numa perspectiva de médio/longo-prazo encontra-se todavia em regime lateral num range bastante alargado.

Tu apontavas para uma subida até uma resistência 6,70/6,75 ou seja o teu optimismo apontava para um trade com lucro máximo de 2,4% se, e só se, atingisse a tal resistência.

MarcoAntonio Escreveu:Então se eu tinha um target para o curtíssimo-prazo que foi superado (e como acabaste de confirmar eu jé estava <u>optimista na véspera do anúncio</u>, então estás a comprovar aquilo que eu já tinha dito neste tópico!...

Falavas "em curto-prazo" (agora alteraste as palavras para "curtíssimo-prazo") mas mesmo com isso não vejo na tua análise nada a antecipar o efeito do Anuncio da compra de acções próprias.
Apontares uma resistência não significa que penses que ela vai ser ou não superada.
Tu não fizeste qualquer previsão que ela iria ser superada.
Portanto o teu optimismo era modesto e parava aí na melhor das hipóteses.

No médio prazo apontavas um regime lateral definido entre 6,20 e 7,30.

Marco António Escreveu:Mais, como tu próprio comprovaste que, há mais de um mês atrás (na realidade até é há mais tempo do que isso) eu tinha uma resistência de médio-prazo definida nos 7.30€, valor que entretanto foi atingido e se veio a comprovar como resistência. Como vês, antevi uma resistência com mais de um mês de antecedência. Não afirmei (nem nunca afirmo) que a PTC iria seguramente lá, mas isso é outra historia. Como sabes, eu não sou de certezas nas minhas análises...

Não és de certezas nas tuas análises mas parece que está convencido disso.
Textualmente o que tu disseste foi:

MarcoAntonio Escreveu:Numa perspectiva de médio/longo-prazo encontra-se todavia em regime lateral num range bastante alargado.

Eu fui ao gráfico que publicaste e identifiquei que o range era entre os 7,30 e os 6,20.
De facto tinhas uma resistencia nos 7,30 (não foste tu que descobriste ou inventaste a resistência um mês antes... Ela existe a partir do momento em que haja pontos que a definam) mas também tinhas um suporte nos 6,20.
Vires agora dizer que acertaste porque ela foi aos 7,30 deixa-me perplexo...
Se tivesse ido aos 6,20 também terias acertado não é verdade?

Com a PTC a 6,95, definires um range para o médio prazo entre 7,30 e 6,20 significaria que estavas optimista e que a estavas a prever que a PTC iria subir?
Eu diria que estarias a prever que tanto poderia acontecer uma coisa como outra no médio prazo.
Não me venhas agora dizer que previste uma subida e apenas uma subida...
Portanto, meu caro Marco, atender à causa-efeito, neste caso concreto da PTC, permitia antecipar mais do que a tua AT...
Na minha opinião, é claro.


Para finalizar devo dizer que não acertares numa análise não é grave pois continuas a ter uma optima percentagem de acertos.
Gosto de as ler e continuarei a fazê-lo enquanto considerar que és Analista.
Se começares a querer ser Infalível, com previsões do tipo "se amanhã subir é sinal de subida mas se amanhã descer devemos ter queda", elas perdem o interesse e deixarei de as ler.

JAS[/quote]

JAS Escreveu:Esta discussão toda começou por causa de uma afirmação de que na bolsa nunca havia causa-efeito.

Não foi isso que eu afirmei ao longo dos vários posts que abordei a questão do Causa-Efeito neste e noutros tópicos. Aconselho-te a reler o que eu escrevi sobre o assunto. JAS, assim começa a ser difícil mantermos a discussão dado que distorces aquilo que eu afirmo e transformas a discussão sobre X na discussão sobre Y...

JAS Escreveu:Muito bem mas isso não invalida que tivesse havido uma causa e um efeito que era o que estava em discussão.

Pois não invalida. E como defendi... é um bom trabalho jornalistico dizer, À posteriori, que foi por X que subiu ou por Y que desceu... É só escolher a causa que mais se ajusta!...

JAS Escreveu:Passemos à questão da antecipação com base na AT.
É melhor começares por reparar no título que tu próprio deste a este tópico...
Há 8 dias atrás ninguém, com base na AT, podia antecipar estas subidas tanto da JMT como da PTM.

Errado. Eu não antecipei, tu não terás antecipado... Mas haverá por aí fora certamente quem tenha efectuado uma AT diferente e tenha antecipado!

Basta que tenha reparado em algo que eu não reparei, dado relevo a algo que eu não dei ou simplesmente tenha abordado a Análise com base em pressupostos diferentes. A minha AT não é a AT de toda a gente...

JAS Escreveu:A minha saída da JMT deu-se com base na AT.

Pelo que da mesma forma eu digo: tu saíste pela <b>TUA</b> AT (que no caso era identica à minha... o que raramente acontece, até).

JAS Escreveu:Passemos à PTC.
Começo por dizer que te considero um dos AT's mais lúcidos da nossa praça.
Ligeiramente teimoso mas isso também é próprio da idade.

Não desmentindo que seja teimoso (ou persistente, como prefiro me auto-apelidar)... não me parece que passe com a idade, a ver pelo teu exemplo.

JAS Escreveu:Já num outro post escrevi que as tuas análises do BCP, nos últimos tempos, têm sido das mais acertadas.
Dito isto já te posso "desancar" sobre a PTC...

MarcoAntonio Escreveu:Por acaso, não entrei na PTC nem antes nem depois. Mas a PTC já estava com forte tendência ascendente bem antes do anuncio e se eu tivesse entrado tería sido ANTES do anuncio.

Vejamos o que disseste na véspera do anúncio...

MarcoAntonio Escreveu:Em resumo, a PTC apresenta-se no curto-prazo com um excelente comportamento técnico, com momentum e volume crescente a acompanhar o movimento, vislumbrando-se a próxima resistência nos 6.70-6.75€.
Numa perspectiva de médio/longo-prazo encontra-se todavia em regime lateral num range bastante alargado.

Na véspera do anúncio, com a PTC a fechar a 6,59, tu apontavas uma subida até uma resistência 6,70/6,75. Tinhas uma perspectiva de um trade com lucro máximo de 2,4%.
(Já sei que o facto de haver uma resistência não significa que não venha a ser quebrada...)
No médio prazo apontavas um regime lateral definido entre 6,20 e 7,30.

JAS, não estou a ver como me possas desancar na PTC. Então se eu tinha um target para o curtíssimo-prazo que foi superado (e como acabaste de confirmar eu jé estava <u>optimista na véspera do anúncio</u>, então estás a comprovar aquilo que eu já tinha dito neste tópico!... Mais, como tu próprio comprovaste que, há mais de um mês atrás (na realidade até é há mais tempo do que isso) eu tinha uma resistência de médio-prazo definida nos 7.30€, valor que entretanto foi atingido e se veio a comprovar como resistência. Como vês, antevi uma resistência com mais de um mês de antecedência. Não afirmei (nem nunca afirmo) que a PTC iria seguramente lá, mas isso é outra historia. Como sabes, eu não sou de certezas nas minhas análises... Vou a passo e passo acompanhando o título. Como se vê estava optimista na véspera e como poderás verificar se prosseguires o exercício de recuperar o que eu fui escrevendo, continuei optimista depois.

JAS Escreveu:Portanto, meu caro Marco, o que eu digo é que algúem que soubesse que a compra de acções próprias ia ser anunciada podia ter antecipado a entrada.
Causa: Anúncio, Efeito:Subida.

Não foi o meu caso. Eu só soube da notícia após a sua saída e depois da PTC já ter subido muito. Esperei por uma correcçâo e entrei de 25 a 29 SET com base de que iria subir com a compra de acções próprias.
Por esta altura andavas tu um bocado baralhado com a PTC. Achei graça ao comentário que a pata fez às tuas opiniões...

Para Hari Escreveu:Ó marco, mas então...? está a reagir, está pouco interessante para curtos mas se se agravar mudas de opinião. Nem sim nem sopas. Bolas para ti...

Não andava não e lembro-me bem desse comentário da Pata. Infelizmente, a razão desse comentário é o facto de a Pata não ter percebido o que eu disse e passo a transcrever:

<i>A PTC praticamente fechou o gap e está a reagir ligeiramente. O volume tem estado relativamente fraco, <b>pelo que não há grande pressão vendedora. O título parece-me relativamente interessante e julgo que irá realizar um higher-low. Parece-me pouco interessante para posições curtas de momento,</b> mas a minha opinião poderá mudar caso o cenário se venha a agravar...</i>

Como eu dizia que se a situação se agrava-se eu podería mudar de opinião... vai-se lá saber porquê, a Pata ficou baralhada com o meu comentário.

No entanto ele parece-me bem claro!... Nota que a PTC <b>caia</b> nessa altura e como vês eu estava positivo e considerava a PTC interessante!

Para a esclarecer deixei logo de seguida novo comentário (deixo o link para todo o tópico - http://www.caldeiraodebolsa.com/forum/v ... hlight=ptc ).

Portanto, como vês, continuei positivo na PTC mesmo depois do anúncio (e como já vimos, já o estava antes) e mesmo em alturas em que a PTC caía...

JAS Escreveu:No dia 1 de Outubro (estava eu muito quentinho nas Maldivas...) alguém te perguntou:

marco... seria uma boa oportunidade para entrar longo neste momento numa perspectiva de curto-prazo ou já é demasiado arriscado?

MarcoAntonio Escreveu:Numa perspectiva de curtíssimo-prazo é já algo tarde (o momento «ideal» tería sido na sessão do dia 29, depois do «martelo» que praticamente fechou o gap ou nesse mesmo dia para quem quisesse arriscar mais). Nesse plano temporal, o upside é agora reduzido...
<b>Numa perspectiva de curto/médio-prazo, a PTC ainda se encontra num ponto relativamente interessante, perto da LTa (que poderá servir de trailing stop tendo no entanto a PTC de quebrar a resistência horizontal de curtíssimo-prazo para poder partir para mais altos voos. Nesse caso, os targets imediatos passariam a ser os 7.08 e os 7.28€...</b>

Por esta altura, (segundo o relógio do Caldeirão eram 13h 07m quando o escreveste mas na realidade deviam ser 2 da tarde...), também não estavas muito optimista... A essa hora a resistência dos 6,95 continuava por quebrar.

Bolas?... Não estava optimista?

JAS, francamente, tu confundes análise com gestão de posições: o facto de estar optimista não quer dizer que esse seja o momento para entrar. Quando se fala em abrir posições tem de se tomar em linha de conta o plano temporal e a relação risco x benefício.

Todo o comentário é optimista...

Sublinhaste a parte que te interessava sublinhar (onde eu me referia ao curtíssimo-prazo e à gestão das posições) e eu tomei a liberdade de sublinhar o restante onde fica patente o meu optimismo e mais uma vez ao apontar de targets que ainda não tinham sido a atingidos (e que vieram a ser atingidos de forma bastante precisa).

JAS Escreveu:
Nesse dia fechou a 6,98 quebrando a dita e tu 3 horas depois já estavas optimistista...

MarcoAntonio Escreveu:Excelente fecho da PTC que veio mais uma vez demonstrar que atravessa um bom momento.
Já tinhamos assinalado o reduzido volume na altura do (quase) fecho do gap e a assinalável reacção nesse dia.
Está de novo em máximos e quebrou o «enguiço» dos 6.95€ (podemos assim considerar a consolidação, que se aproxima de uma bandeira) quebrada em alta.

JAS, sempre estive optimista!... Tu não colocaste aqui um único trecho em que eu estivesse pessimista. E confundiste eu considerar que era cedo ou tarde para entrar com o facto de eu estar optimista ou pessimista ou com o facto de eu achar que a tendência da PTC era esta ou aquela...

Os textos que foste buscar só demonstram que eu estava optimista (mesmo em períodos que a PTC caía, períodos esses em que mesmo assim eu considerei que não havia pressão vendedora e que o título estava ainda interessante).

JAS Escreveu:Estas foram as tuas previsões da PTC. Tu nunca terias entrado ANTES do anúncio e, mesmo DEPOIS, tiveste muitas dúvidas...

Não percebo como és capaz de concluir isso se tu próprio transcreveste um trecho da véspera do anúncio em que eu JÁ ESTAVA OPTIMISTA (como tu próprio admitiste). O que não constitui surpresa nenhuma para mim porque recordo-me bem de quando saiu o anuncio eu pensar para como os meus botões: «haaa... então era por isso que já vinhas a subir com tanta força»...


Já agora aproveito e deixo-te aqui o link para a data em que a minha opinião de curtíssimo-prazo começou a mudar na PTC. Foi no dia 11 de Setembro (5 dias antes do anúncio), dia em que a PTC fez um «velão» como lhe chamei na altura...
http://www.caldeiraodebolsa.com/forum/v ... hlight=ptc

Mais tarde, no dia 15, coloquei na homepage o artigo -
PTC - Momentum - em que o meu optimismo está bem patente (mais uma vez, isto foi antes do anúncio.

Transcrevo a parte final, mas podem naturalmente clicar no artigo e lê-lo na integra...
<b>
Em resumo, a PTC apresenta-se no curto-prazo com um excelente comportamento técnico, com momentum e volume crescente a acompanhar o movimento, vislumbrando-se a próxima resistência nos 6.70-6.75€.
Numa perspectiva de médio/longo-prazo encontra-se todavia em regime lateral num range bastante alargado.
</b>

Ufff... Que trabalheira que tu dás, JAS...

Esta discussão toda começou por causa de uma afirmação de que na bolsa nunca havia causa-efeito.
Eu disse que havia e citei exemplos.
Tu dizes que são coisas pontuais, que não se repetem ou que se isso acontecer a reacção pode não ser a mesma.
Muito bem mas isso não invalida que tivesse havido uma causa e um efeito que era o que estava em discussão.

Passemos à questão da antecipação com base na AT.
É melhor começares por reparar no título que tu próprio deste a este tópico...
Há 8 dias atrás ninguém, com base na AT, podia antecipar estas subidas tanto da JMT como da PTM.

A minha saída da JMT deu-se com base na AT. A JMT, com base nos comportamentos passados, tinha uma forte probabilidade de cair. Se releres o que por aqui foi dito, por mim e por ti, sobre a JMT podes verificar que eu comecei a desconfiar primeiro que algo estava diferente. O que não me serviu de muito pois acabei por interpretar a AT da mesma forma que tu o estavas a fazer.
Pois bem, o que eu digo é que alguém com base na informação dos resultados reais que estavam para sair podia prever a subida.
E eu, que estava na JMT pela AF, nunca devia ter saído...

Passemos à PTC.
Começo por dizer que te considero um dos AT's mais lúcidos da nossa praça.
Ligeiramente teimoso mas isso também é próprio da idade.
Já num outro post escrevi que as tuas análises do BCP, nos últimos tempos, têm sido das mais acertadas.
Dito isto já te posso "desancar" sobre a PTC...

MarcoAntonio Escreveu:Por acaso, não entrei na PTC nem antes nem depois. Mas a PTC já estava com forte tendência ascendente bem antes do anuncio e se eu tivesse entrado tería sido ANTES do anuncio.

Vejamos o que disseste na véspera do anúncio...

MarcoAntonio Escreveu:Em resumo, a PTC apresenta-se no curto-prazo com um excelente comportamento técnico, com momentum e volume crescente a acompanhar o movimento, vislumbrando-se a próxima resistência nos 6.70-6.75€.
Numa perspectiva de médio/longo-prazo encontra-se todavia em regime lateral num range bastante alargado.

Na véspera do anúncio, com a PTC a fechar a 6,59, tu apontavas uma subida até uma resistência 6,70/6,75. Tinhas uma perspectiva de um trade com lucro máximo de 2,4%.
(Já sei que o facto de haver uma resistência não significa que não venha a ser quebrada...)
No médio prazo apontavas um regime lateral definido entre 6,20 e 7,30.
Acertarias sempre quer descesse 5,9% ou subisse 10,8%...
No dia seguinte, com o anúncio, a PTC subiu para 6,75 (+2,4%) tendo feito um máximo a 6,94(+5,3%) e deixando um gap.
E no dia a seguir subiu para 6,87 pulverizando de vez a resistência.

Portanto, meu caro Marco, o que eu digo é que algúem que soubesse que a compra de acções próprias ia ser anunciada podia ter antecipado a entrada.
Causa: Anúncio, Efeito:Subida.

Não foi o meu caso. Eu só soube da notícia após a sua saída e depois da PTC já ter subido muito. Esperei por uma correcçâo e entrei de 25 a 29 SET com base de que iria subir com a compra de acções próprias.
Por esta altura andavas tu um bocado baralhado com a PTC. Achei graça ao comentário que a pata fez às tuas opiniões...

Para Hari Escreveu:Ó marco, mas então...? está a reagir, está pouco interessante para curtos mas se se agravar mudas de opinião. Nem sim nem sopas. Bolas para ti...

No dia 1 de Outubro (estava eu muito quentinho nas Maldivas...) alguém te perguntou:

marco... seria uma boa oportunidade para entrar longo neste momento numa perspectiva de curto-prazo ou já é demasiado arriscado?

MarcoAntonio Escreveu:Numa perspectiva de curtíssimo-prazo é já algo tarde (o momento «ideal» tería sido na sessão do dia 29, depois do «martelo» que praticamente fechou o gap ou nesse mesmo dia para quem quisesse arriscar mais). Nesse plano temporal, o upside é agora reduzido...
Numa perspectiva de curto/médio-prazo, a PTC ainda se encontra num ponto relativamente interessante, perto da LTa (que poderá servir de trailing stop tendo no entanto a PTC de quebrar a resistência horizontal de curtíssimo-prazo para poder partir para mais altos voos. Nesse caso, os targets imediatos passariam a ser os 7.08 e os 7.28€...

Por esta altura, (segundo o relógio do Caldeirão eram 13h 07m quando o escreveste mas na realidade deviam ser 2 da tarde...), também não estavas muito optimista... A essa hora a resistência dos 6,95 continuava por quebrar.
Nesse dia fechou a 6,98 quebrando a dita e tu 3 horas depois já estavas optimistista...

MarcoAntonio Escreveu:Excelente fecho da PTC que veio mais uma vez demonstrar que atravessa um bom momento.
Já tinhamos assinalado o reduzido volume na altura do (quase) fecho do gap e a assinalável reacção nesse dia.
Está de novo em máximos e quebrou o «enguiço» dos 6.95€ (podemos assim considerar a consolidação, que se aproxima de uma bandeira) quebrada em alta.

Estas foram as tuas previsões da PTC. Tu nunca terias entrado ANTES do anúncio e, mesmo DEPOIS, tiveste muitas dúvidas...

Sei que não gostas de acabar uma discussão sem teres a última palavra.
Aproveita... Mas não faças perguntas pois para mim o tópico está encerrado.

JAS

JAS Escreveu:Para mim não foi "trabalho jornalístico"...

JAS, não foi trabalho jornalístico nem para ti nem para ninguém... na ocasião!

É trabalho jornalístico (e isto não significa que esteja necessariamente errado... toma nota!) fazeres referência hoje a esse caso isolado, associando uma causa a um efeito. É precisamente o que fazem os jornalistas todos os dias...

Poderás é dizer que esse caso isolado foi <b>mais</b> evidente do que os casos que os jornalistas tratam diariamente!...

Parece-me que continuas a não atingir o cerne da questão porque estás preso à tua visão do mercado.

MarcoAntonio Escreveu:Agora pergunto: Tu pela AT ficarias à espera que ela te desse sinal de venda? Ou agirias de imediato e da mesma forma?

Bem, em primeiro lugar considero que a AT funciona bastante mal nessas ocasiões (no imediato e no curtíssimo-prazo, pelo menos). Em segundo lugar, não, não estou certo que agisse da mesma forma como não estou certo que o mercado reagiria da mesma forma...

Mas só perante a situação eu podería tomar uma opção. Estar a dizer hoje o que eu faría se um dia destes ocorresse outro atentado sería mais ou menos equivalente a hoje eu dizer o que faría daqui a xis dias se o RSI de determinado activo atingir os 85pts ou se o VIX atingisse os 12pts...

JAS Escreveu:Eu posso não saber qual a dimensão do efeito mas posso "advinhar" que determinados acontecimentos (sejam atentados, notícias, rumores, OPA's, etc) vão necessariamente gerar determinadas tendências.
Mas vamos a um exemplo evidente. Tens um título com uma nítida LT descendente. Por um motivo qualquer (supunhamos que isto era possível e que os insiders não tinham actuado em antecipação...) aparece uma outra empresa a fazer-lhe uma OPA hostil e de surpresa. Oferece mais 5% do que a cotação actual.
Temos uma causa (OPA) e temos um efeito previsível.
Eu, se conseguir, compro logo.
Tu ficarias à espera que os indicadores ficassem positivos ou que a tendência invertesse?

Estás a confundir o que a AT é na essência com o que cada investidor faz com ela individualmente.

E a exemplos eu só posso responder com outros exemplos: há uns meses largos a SON estava em tendência descendente e seguia uma LTd bastante consistente. A dada altura a minha análise levou-me a considerar que a SON devería estar prestes a quebrar a LTa e a ter um movimento forte ascendente (essa análise está na secção Mercado a Par&Passo)...

Dois ou três dias depois a SON quebrou a LTa e disparou...

Eu antecipei-me com base na AT e acertei. Acerto sempre, naturalmente que não. O que pretendo demonstrar é que apesar do teu descrédito, a AT permite antecipações...

Aliás e sem sair da SON... tive mais antecipações em análises subsequentes. Esta explosão recente da SON já tinha sido de certa forma antecipada por mim há vários meses atrás quando opinei que muito provavelmente a SON estaría a descrever um fundo arredondado.

Volto a frizar: não acerto sempre, naturalmente. Estou apenas a demonstrar-te que a AT pode ser utilizada para antecipar movimentos. Isso não significa que todos os analistas o façam ou mesmo eu que o faço em determinadas análises o faça na prática (por acaso, na SON, fi-lo mesmo e abri uma posição em ambos os casos... felizmente acertei).

JAS Escreveu:Falemos do caso da PTC. Para ti comprarem acções próprias é indiferente. Para mim não é.

Mais uma vez, sinto uma enorme dificuldade em fazer-te passar a mensagem. Eu não disse em lado algum que era indiferente (no sentido que lhe estás a dar)...

O que digo é que esse tipo de considerações é irrelevante para o <b>meu método de análise</b>. Espero bem que não seja indiferente para a massa dos investidores pois quando todos pensarem como eu o meu método tornar-se-á totalmente impraticável...

Eu «preciso» de investidores como tu, JAS. E outros precisarão de investidores como eu...

JAS Escreveu:Portanto eu entrei com o anúncio. Para mim isso significou, de imediato, que iria subir.
Que a seguir a AT deu sinal de entrada é um facto, para mim foi uma consequência, para ti foi um movimento natural.

Bem, voltamos ao mesmo... A seguir a AT deu sinal di-lo tu.

Por acaso, não entrei na PTC nem antes nem depois. Mas a PTC já estava com forte tendência ascendente bem antes do anuncio e se eu tivesse entrado tería sido ANTES do anuncio.

Aqui, aliás, tu contradizes-te pois não te antecipaste a coisíssima nenhuma, reagiste à notícia.
(se te referes que antecipaste à subida seguinte isso uma verdade de la palisse, toda a gente se antecipa aos movimentos, umas vezes correctamente outras erradamente, seja qual for o metodo de analise que utilize). Toda a gente tem em visto o movimento futuro...

Portanto, a questão da antecipação é mais uma vez uma questão de perspectiva. Tu dizes que a PTC deu sinal depois... eu digo que deu antes (eu tería entrado na PTC antes do anuncio se já não estivesse noutros títulos).

E se me perguntares eu digo-te que a minha opinião é que as subidas anteriores ao anúncio já estavam relacionadas com o anúncio. Portanto, volto a perguntar: quem é que se antecipou e a quê?

É uma questão de perspectiva...

JAS Escreveu:Eu acredito na AT só que não a sobreestimo.

Eu também não JAS. Não sobre-estimo a AT nem as notícias nem os resultados nem os rumores nem nenhum outro «fundamento» em particular. A questão é mesmo essa...

A AT tem-me servido melhor do que outros fundamentos pelo que é q AT que uso (tenho consciencia que a AT não funcionará tão bem nas mãos de outros investidores e que as notícias, rumores, etc... funcionarão melhor na mão de outros investidores do que funcionaríam nas minhas se as tentasse utilizar, como já tentei aliás).

MarcoAntonio Escreveu:JAS, sem te dares conta não estás a abordar a Bolsa de forma muito diferente aos jornalistas que tanto criticas...
A questão não está em pegares num determinado acontecimento passado, atribuir-lhe uma causa e associar um efeito: isso é trabalho jornalistico.

Para mim não foi "trabalho jornalístico"...
Estava on-line na bolsa e com a TV ligada no Bloomberg.
Comecei a ver a reportagem e vi em directo o embate do 2º avião. Apesar do locutor comentar que se tinha verificado outro acidente eu concluí que aquilo só podia atentado.
De imediato a minha reação foi disparar ordens de venda ao melhor de tudo o que tinha.
Eu associei uma causa e previ um efeito...

Agora pergunto: Tu pela AT ficarias à espera que ela te desse sinal de venda? Ou agirias de imediato e da mesma forma?
Se me disseres que agirias da mesma forma estás a acreditar que há a tal causa-efeito.
Se me disseres que ficavas à espera do sinal quando o tivesses uns minutos depois tinhas as cotações 10% mais abaixo.

MarcoAntonio Escreveu:Outro ponto em que por exemplo discordo claramente da opinião que apresentaste é a velha história de a AT não antecipar: ora, existem vertentes e ferramentas da AT cujo o intuito é precisamente o de antecipar. Nesse caso, o problema não está na AT mas na forma como tu vês a AT (aspecto que já salientei em discussões anteriores).

Estávamos a discutir inversões de tendência e essas eu continuo a dizer que a AT não as antecipa.
A AT permite-te antecipar correcções à tendência. Aqui estamos de acordo.
Se calhar vejo a AT como tu a vês mas, não há qualquer dúvida, gosto de olhar para outros indicadores.

Eu posso não saber qual a dimensão do efeito mas posso "advinhar" que determinados acontecimentos (sejam atentados, notícias, rumores, OPA's, etc) vão necessariamente gerar determinadas tendências.
Mas vamos a um exemplo evidente. Tens um título com uma nítida LT descendente. Por um motivo qualquer (supunhamos que isto era possível e que os insiders não tinham actuado em antecipação...) aparece uma outra empresa a fazer-lhe uma OPA hostil e de surpresa. Oferece mais 5% do que a cotação actual.
Temos uma causa (OPA) e temos um efeito previsível.
Eu, se conseguir, compro logo.
Tu ficarias à espera que os indicadores ficassem positivos ou que a tendência invertesse?

Falemos do caso da PTC. Para ti comprarem acções próprias é indiferente. Para mim não é.
O facto da PTC anunciar que vai comprar 10% significa que:
- Vai aumentar a procura, mesmo que isso seja diluído por 16 meses, em 150 milhões de acções.
- Vai aumentar o volume transaccionado em cada sessão (150 milhões a dividir por 16meses e por 22 dias dá 425k por sessão. O volume médio que é de 5M aumenta em 10% só pelas comperas da PT)
- Vai dimimuir o free-float em 10% pois a intenção é ficar com elas.
- Vai aumentar o valor contabilistico de cada acção, mesmo que os lucros sejam zero, em 11%.

Portanto eu entrei com o anúncio. Para mim isso significou, de imediato, que iria subir.
Que a seguir a AT deu sinal de entrada é um facto, para mim foi uma consequência, para ti foi um movimento natural.
Que ao longo dos próximos meses a AT irá gerar sinais de entrada e de saída é mais que certo. Haverá que os aproveitar em daytrading.

Eu acredito na AT só que não a sobreestimo.

JAS

A resposta não é para mim mas há um ponto ou outro a que não resisto a responder...

<i>
Vejo que ainda estás na fase teórica na qual tudo parece simples nos mercados e na qual não existe nenhuma outra lei no mercado que não seja a AT... </i>

Não sou o profitaker e a isto ele poderá responder melhor do que eu. Mas como segui o que ele escreve e troquei posts com ele sinto-me com alguma legitimidade para dizer que não me parece que tenha sido isso minimamente que ele defendeu. Presumo que não terás entendido a mensagem dele. Pelo menos, eu não a entendi dessa forma...

Quanto ao comentário de passar com a idade. Se fosse dirigido a mim... nem o comentava.

<i>
Comecemos pelo axioma causa-efeito e coloquemo-nos no "teu mercado grande e líquido".
Data 11 de Setembro, momento embate do 2º avião
Causa: Atentado
Efeito: Queda da Bolsa
Não te vou dar mais exemploes, este chega.
</i>

A questão é que não chega!... JAS, sem te dares conta não estás a abordar a Bolsa de forma muito diferente aos jornalistas que tanto criticas...

A questão não está em pegares num determinado acontecimento passado, atribuir-lhe uma causa e associar um efeito: isso é trabalho jornalistico.

A questão coloca-se neste plano: noutras circunstâncias o mercado agiu da mesma forma (digo-te já que não, porque há casos em que se comportou, perante situações similares, de forma bem diferente... um exemplo: o terramoto de São Francisco que Livermore relata no seu livro). A questão coloca-se ainda no plano de, se por hipotese, ocorrer agora novo atentado identico, se o mercado reagirá da mesma forma (a minha experiencia diz-me que não, que irá diferir na reacção a outro atentado e não da forma que todos consideram previsível... ou seja, a forma como reagiu ao último atentado).

A questão do princípio Causa-Efeito não está na questão de existir ou não uma causa e um efeito. Em sistemas do tipo não-linear como o é comprovadamente o mercado, a questão não se coloca nesse prisma mas no prisma de ser possível ou não <b>isolar</b> a causa e <b>prever</b> o efeito de forma consistente (e à priori... e não passados duas horas, um dia, dois anos).

Mais ainda: qual foi o verdadeiro Efeito da Causa Atentado?

Mesmo tomando uma única causa encontrarás analistas que considerão um efeito e outros que coosiderarão outro efeito conforme o plano temporal em que o evento é analisado.

Mas ainda há mais no que diz respeito à Causa-Efeito nos mercados: está mais do que demonstrado que quanto mais linear é a relação entre uma causa e um efeito nos mercados, menos negociável é essa causa e esse efeito (um exemplo simples: o desconto dos dividendos).

Portanto, a questão não está em se existe uma causa e um efeito (isolados ou conjugados) mas na sua identificação à priori (dado que à posteriori trata-se de trabalho jornalistico).

E note-se: isto não torna a AT mais fiável que outro método de análise devidamente fundamentado. Torna-a antes um método tão válido quanto o de seguir notícias, rumores, fundamentais, etc...

Porque, e como frizei num dos meus posts anteriores, a própria AT está submetida a estes princípios. O que disse relativamente a uma notícia digo-o relativamente a um indicador puramente técnico como o RSI ou relativamente a um indicador de sentimento de mercado como o VIX, por exemplo.

Quanto ao restante, eu não vou comentar, dado que o que consideras uma demonstração cabal (e dás como adquirido), na minha opinião não demonstra coisa nenhuma: é apenas a forma como tu vês e interpretas o mercado.

Se fosse por aí à procura não me faltaríam académicos e analistas que discordam do modelo de mercado que defendeste (nomeadamente dividindo o mercado em Big Players e Patos).

Eu preferiría dividir, por exemplo, entre Big Patos (grandes patos) e Patos (pequenos patos).


Outro ponto em que por exemplo discordo claramente da opinião que apresentaste é a velha história de a AT não antecipar: ora, existem vertentes e ferramentas da AT cujo o intuito é precisamente o de antecipar. Nesse caso, o problema não está na AT mas na forma como <b>tu</b> vês a AT (aspecto que já salientei em discussões anteriores).

Enfim... teríamos aqui pano para mangas e para muitas horas de discussão, mas para já fico-me por aqui.

Termino só frizando que no meu discurso eu não digo que a AT seja um método melhor do que os outros (para mim é melhor mas pode não ser para o vizinho do lado, tudo dependerá como cada investidor usa as ferramentas que tem). Digo apenas que é um método como outro qualquer e que permite ignorar muita informação que outros consideram fundamental!

Ontem já era muito tarde para continuar uma discussão tão complexa. Mas vamos a ela.

Vejo que ainda estás na fase teórica na qual tudo parece simples nos mercados e na qual não existe nenhuma outra lei no mercado que não seja a AT...
Isso passa com a idade.

Sob o ponto de vista teórico, e nos mercados muto líquidos, é evidente que a teoria está certa e que é aplicavel. Aí estamos de acordo.

Mas a questão é que estamos num mundo real e, quer queiras quer não, ele tem outras regras.
Nós estávamos aqui a discutir 2 títulos, a JMT e a PTM, as quais como terás que admitir não pertencem "ao teu grande mercado muito líquido"...
2 títulos que na minha opinião são facilmente manipuláveis e o que eu discuto é se a AT é aplicável nestes casos.

De qualquer forma não posso deixar de não comentar alguns pontos da teoria.

Profitaker Escreveu:na bolsa não existe o axioma causa-efeito. Esse axioma não é mais do que uma ILUSÃO (mais uma), como tantas outras que existem sobre a bolsa.

Comecemos pelo axioma causa-efeito e coloquemo-nos no "teu mercado grande e líquido".
Data 11 de Setembro, momento embate do 2º avião
Causa: Atentado
Efeito: Queda da Bolsa
Não te vou dar mais exemploes, este chega.

Profitaker Escreveu:Mas o que é isso de "big money"? ... É mais uma ilusão, amigo JAS!

Já uma vez arrasei um excelente artigo do César Borja, sobre o Money In e o Money Out, exactamente com os mesmos argumentos que vou usar contigo.
Nas tuas deambulaões teóricas dizes que os movimentos da bolsa derivam do sentimento das massas e não do movimento dos big players.
Muito bem suponhamos que "as tuas massas" estão optimistas e que correm a comprar determinado título. Na tua opinião o título sobe não é assim?
Mas já pensaste que para "as tuas massas" realizarem as compras torna-se absolutamente necessário que existam outras massas situadas no campo oposto que acham que o melhor é vender? O número de acções compradas é exactamente igual ao número de acções vendidas, o dinheiro entrado na bolsa é exactamente igual ao dinheiro que saíu...
Portanto a tua teoria simplista cai pela base pois teríamos "massas" dos 2 lados.

Depois de assimilares esta ideia já podemos passar à teoria dos "big players"...
E não vale dizeres que houve determinado "big player" que perdeu dinheiro pois as excepções sempre confirmaram a regra.
E a regra na bolsa é que os "big players" ganham dinheiro e os "patos" perdem.
O "Smart Money", onde tu te situas como utilizador da AT, entra e sai nos estados intermédios e só participa quando o movimento está definido.
Quando eu falava de os "big players" serem os causadores das inversões da tendência (e tu acenaste com o caso extremo que seria impossível eles inverterem uma "falling knife"...) eu apenas estava a explicar que isso se passa a assim:
- Temos um título que teve uma queda acentuada e que formou uma LT descendente.
- A certa altura, segundo os dados da AT, ele estará a bater num suporte qualquer.
Nesta fase quem anda a comprar e a vender títulos?
Se conseguires identificar que os "big players" estão do lado das compras podemos entrar, digo eu.
Tu dirás que não há qualquer sinal na AT e não entras.
Portanto estamos no fim da queda, ainda não inverteu, e temos os "big players" a comprar e os "patos" a vender. Os AT's de fora.
O poder económico dos "big Players" é muito maior do que o dos "patos" pelo que, logicamente, a procura vai exceder a oferta e a cotação começa a subir.
Entramos na fase 2 em que a AT dá sinal de entrada e o "smart Money" entra no jogo do lado da Procura.
A cotação, logicamente, continua a subir.
Nesta fase o "Smart Money, até pode andar a entrar e a sair. Vai realizando mais valias mas também vai voltando a recomprar pois os sinais da AT continuam favoráveis. Os "patos" até podem estar off-side nesta fase pois não fazem falta.
Entramos na 3ª fase. Os "patos" vão sempre atrás dos "bons negócios" e um título que está a subir tanto é de certeza coisa boa... Toca de comprar.
Temos "Big Players", temos "Smart Money" temos "Patos" e todos querem comprar gerando uma procura muito superior à oferta e fazendo a cotação subir ainda mais.
Um verdadeiro mar de rosas... Que de repenta acaba.
Porquê?
Na tua teoria seria porque as "massas" passaram a estar pessimistas. Mas porque passaram elas a pessimistas se o título continua a não dar qualquer sinal de queda?
acabam quando os big players resolvem despejar uns milhares ou milhões ou dezenas de milhão (dependendo da liquidez do título).
Quando eles iniciam o despejo os compradores são os "Patos" e também os "AT's" pois não há ainda qualquer sinal de queda.
E mais uma vez se dá uma inversão.
Os Big Players foram os primeiros a sair, o Smart Money sai a seguir e o título fica entregue aos Patos numa nova LT descendente.

O post já vai longo, fico por aqui.

Profitaker Escreveu:E digo-te a minha verdade sobre o movimento dos mercados e das mudanças de tendência: os mercados SÓ MUDAM DE TENDENCIA QUANDO A PSICOLOGIA DAS MASSAS MUDA.

Massas temos dos 2 lados com psicologias antagónicas.
Há que dividir as "massas" em categorias... E procurares colocar-te do lado daqueles que fazem mover o mercado.

JAS

MarcoAntonio Escreveu:uma grande parte dos investidores <b>não evolui</b> ao longo do tempo nos seus investimentos (principalmente a partir de um estágio de equilibrio após a fase de aprendizagem inicial que dura normalmente um, dois ou três anos). Não se tornam, por norma, muito melhores trader em 10 anos, só porque se passaram mais meia dúzia de anos e apreender uma enorme quantidade de informação... Na realidade, mantêm-se sensivelmente no mesmo nível de performance quando não ocorre piorarem... Apesar de estarem a aprender!

Caro Marco, isso é realmente um paradoxo mas posso confirmá-lo, até por experiência própria!... E só me apetece referir a frase de Einstein (se não estou em erro) que disse em tempos: "...quanto mais aprendo sobre a natureza das coisas, mais sei que nada sei...". De facto, estes sistemas, sejam eles ao nível da física quântica das partículas, seja ao nível do entendimento da química que condiciona o funcionamento da psique humana (o que é a mesma coisa que dizer, o entendimento dos movimentos da bolsa), são de tal forma complexos, que a sua complexidade aumenta exponencialmente à medida que, graças a meios tecnológicos cada vez mais aperfeiçoados, penetramos em dimensões cada vez mais profundas da sua natureza para os estudarmos. E mesmo assim, essa complexidade é ainda inatingível na sua totalidade. E eu desconfio que dificilmente será, porquanto eu desconfio que a complexidade destes sistemas que referi se prolonga até ao infinito. OK, portanto a verdadeira natureza da psique humana pode ser inatingível de se conhecer devido à sua complexidade, e por consequência, a natureza dos mercados também... e isso impede de se poder ganhar dinheiro na bolsa? Concerteza que Não! E voltando ao paradoxo que referes acima, acredito que para ganharmos dinheiro na bolsa só basta este tremendo segredo:

Manter as coisas simples!. O mais simples e básicas possíveis; focarmo-nos naquilo que funciona robusta e consistentemente, qualquer que seja a circunstância do mercado. É este o caminho que eu considero o único caminho fiável a seguir, mas não basta. Como os sistemas caóticos nos ensinam que nada é perfeito e garantido, o money management também faz falta, como um cinto de segurança.

É uma vida dura, a vida de trader. Ainda mais difícil do que a de um físico quântico: este não perde o dinheiro do seu salário, se não conseguir adivinhar o sentido do próximo movimento de um determinado quark dentro de um determinado electrão! E a nós? não só ninguém nos paga o trabalho de estudo e investigação, como também corremos o risco de perder a "camisa", se errarmos nas nossas "apostas". Em contrapartida, quem, um dia, conseguir encontrar a sua sintonia com o mercado, terá recompensas materiais fabulosas!

Gostei muito de debater este assunto ctg Marco, e também de tomar conhecimento da conversa sobre este assunto, ocorrida aqui, no mês passado. Em que não participei, porque ainda não andava por aqui!

E está a ser um prazer. Fiquem bem. Abraços.

Aproveito e deixo o link para um tópico de há algumas semanas atrás que está intimamente ligado com este, onde se discutiu numa interessante troca de ideias, formas de ver o mercado... a sua vertente caótica, a validade de AT (ou das suas diversas vertentes), etc...

Um dos exemplos que eu sugeri na altura é o de um rio (com o seu curso caótico) e de um viajante que o vai acompanhando tentando prever o destino de uma folha em cada redemoínho que vai passando: a folha são os activos, os redemoínhos são os eventos (que põe a nú a falibilidade do princípio de causa-efeito num sistema característicamente caótico) e o viajante é o investidor que vai estudando o rio, estudando, estudando... sem conseguir aumentar substancialmente a sua performance a adivinhar o destino da folha por mais Km que o acompanhe.

Logicamente, trata-se de uma analogia e com enormes limitações...

Na altura eu discutia a AT empírica em detrimento da estatística pura e pouco flexível mas o tema do mercado como sistema caótico acabou vindo à baila e acabou por derivar, já perto do final da discussão precisamente para a questão do Causa-Efeito e sua difícil aplicabilidade no mercado. Aqui fica o link:

http://www.caldeiraodebolsa.com/forum/v ... hlight=rio

Texto interessante, com o qual partilho diversas opiniões, e que nos remete para uma visão caótica do mercado.

De facto, esta ideia de que o princípio de causa-efeito não funciona no mercado (pelo menos na medida e na forma a que estamos adaptados) não é tão inovadora ou radical quanto isso, porém controversa e chocante para a nossa visão Aristotélica do Mundo.

Pegando num exemplo recente: a compra de acções próprias por parte da PTC.

É um facto que a PTC tem subido. Agora pergunto-me se mesmo pela aquisição de acções próprias por parte da PTC, se pelo efeito que teve a notícia nos investidores, se por efeito ou submissão à conjuntura favorável dos mercados (quase todos os índices importantes encontram-se nos máximos de há muitos meses... mais até do que a PTC)... se pela conjugação de todos estes factores. Será a compra de acções próprias da PTC uma garantia de que a PTC vai subir?...

Não, de todo!... A PTC pode perfeitamente cair... basta o sentimento dos investidores se modificar, basta a conjuntura dos mercados se modificar, bastam uma data de aspectos sobreporem-se à actividade que a PTC tem vindo a desenvolver (até agora nada se sobrepôs e a PTC está a actuar num clima altamente favorável).

Mas podia ter acontecido algo totalmente diferente. Aliás, basta ver qual o efeito real das compras da PTC: a PTC não tem subido substancialmente nas sessões em que a PT adquiriu acções próprias (na maior parte das sessões até creio que tem descido, pouco, mas tem descido... funcionando antes como o efeito-almofada a que o Ulisses tem feito referência). Aliás, no ambiente desfavorável a compra de acções próprias por parte da PTC podería funcionar como uma machadada que enterraría ainda mais o título (por diversas razões).

O comportamento do mercado deriva de muitos factores (entre eles, desempenham o seu papel as notícias, as recomendações, os rumores, os price-targets, as emoções humanas, a macro-economia, etc) conformando desta forma o mercado, por via de tantas variáveis, num sistema não-linear, um sistema caótico, altamente imprevisível e onde o princípio causa-efeito tende a funcionar de forma não consistente.

A entrada de um «big player» não garante que o mercado se move no sentido da entrada dele (nos Estados Unidos por exemplo, esse tipo de informação - quem entra, onde e com quanto - está amplamente difundida e não consta que ninguém enriqueça só por seguir esse tipo de informação). Na realidade, é tão importante essa informação, como o valor em que se encontra o RSI ou o valor em que se encontra o VIX. Nada dá garantias de que o mercado vai num sentido porque o mercado de facto não funciona assim numa base causa-efeito (o que não nos impede de analisar e formular opiniões... pois se aliás não garante que vá no sentido também está longe de garantir que <b>não vai</b> no sentido).

Outra mal entendido que existe no mercado é a crença no efeito cumulativo da informação no mercado: afirma-se por exemplo muitas vezes que utilizar AT e AF em simultaneo ou AT e notícias em simultaneo melhora os resultados de se utilizar apenas AT. Pensa-se que a informação adicional fornecida por uma outra visão, um outro modelo do mercado, acresce qualidade e fiabilidade à análise. Não é certo porém e esta é outra característica de sistemas caóticos.

O acréscimo de informação não é garantidamente benéfico (pode inclusivamente ser prejudicial, abalando os resultados de um sistema mais simples mas consistente que os ignore). É ainda por essa razão que, não sendo propriamente individuos estúpidos e estejam, como qualquer individuo mentalmente normal, sujeitos à aprendizagem... uma grande parte dos investidores <b>não evolui</b> ao longo do tempo nos seus investimentos (principalmente a partir de um estágio de equilibrio após a fase de aprendizagem inicial que dura normalmente um, dois ou três anos). Não se tornam, por norma, muito melhores trader em 10 anos, só porque se passaram mais meia dúzia de anos e apreender uma enorme quantidade de informação... Na realidade, mantêm-se sensivelmente no mesmo nível de performance quando não ocorre piorarem... Apesar de estarem a aprender!

JAS Escreveu:Profitaker, o axioma causa-efeito existe na bolsa e isso não tem nada a ver com as explicações a posteriori se foi por isto ou por aquilo.
Se tiveres uma empresa sistematicamente com bons resultados podes ter a certeza que isso causa uma subida das cotações...

Caro JAS,

Com o devido respeito, e por muito que te choque a ti e a outros, e eu concordo que esta minha posição possa ser polémica, por não ser popular nem mesmo facilmente entendível à luz dos padrões vigentes nesta sociedade de leitores dos media, tal como eles estão estruturados actualmente, mas eu sou obrigado a reiterar o que disse, e digo e afirmo que continuo a acreditar que na bolsa não existe o axioma causa-efeito. Esse axioma não é mais do que uma ILUSÃO (mais uma), como tantas outras que existem sobre a bolsa e sobre tudo em geral que nos rodeia, e em que as pessoas acabam por acreditar e tomar como certas, apenas porque os media alimentam essa forma de pensar, e essa forma de pensar funciona porque é cómoda, e é cómoda porque dessa forma as pessoas arranjam uma maneira de racionalizar a realidade e encontrar uma justificação (pelo menos para elas, e independentemente de ser a verdadeira razão), do porquê das coisas serem como são ou acontecerem como acontecem, o que é uma necessidade intrínseca ao instinto humano: saber o porquê das coisas. Mas nada melhor do explanar. Vamos aos exemplos que deste:

JAS Escreveu:Por exemplo, a inversão de uma tendência de queda têm sempre como causa uma movimentação do grande capital nesse sentido.
O grande capital pode resolver investir de repente numa empresa cuja cotação está em queda, por pura especulação ou por razões mais sólidas, e quando o faz isso inverte a tendência. A "causa" é a entrada do Big Money.

Mas o que é isso de "big money"? ... É mais uma ilusão, amigo JAS! queres com "big money" inferir os "infalíveis"?, os "donos do destino da bolsa"? ou... eu não sei o que é isso de o "big money". Se te referes aos institucionais ou aos grandes investidores, bom esses também ERRAM nos seus julgamentos, só que erram em grande!! Estão documentados na história os inúmeros casos de muitos grandes investidores (Rockfeller, por exemplo) que apostaram para a subida durante um determinado bear-market, apenas para ver os seus investimentos delipidados na continuação desse bear-market, já para não falar nas inúmeras iniciativas recentes de investimento nas "dot.com" por parte de grandes institucionais, que redundaram em grande fracasso nos últimos 3 anos... A verdade é que a regra de investimento na bolsa "don't catch a falling knife" é tão aplicável a quem tem muito dinheiro como a quem tem pouco. E a verdade é que tanto erra um "grande" como um "pequeno" investidor, porque todos são sujeitos às mesmos emoções e erros humanos.

Mas involuntáriamente estás neste parágrafo a afirmar também que, sempre que "Big Money" aposta num determinado sentido, que o mercado inverte a sua tendência para esse mesmo sentido. E isso não é verdade! O que pode acontecer em mercados pequenos e ilíquidos é alguma manipulação de curto-prazo em algum título pequeno, mas eu garanto-te -e isto não é uma ilusão minha-, garanto-te que nos mercados livres, grandes e amplamente líquidos, a manipulação a longo-prazo é impossível. Sim, o investimento de $US 10 biliões num dia, por um "big" qualquer em futuros do S&P podem fazer o indice subir artificialmente nesse dia... mas, se esse investimento não for acompanhado por uma "massa" enorme de outros investidores que partilham do mesmo "sentimento optimista" desse arrojado big-player, suportando esse elevado preço com mais compras, e se o sentimento do mercado em geral for manifestamente "mau" nesse momento, tão fácilmente o índice devolve tudo o que subiu, logo no dia seguinte, se calhar com um total de volume de apenas $US 1 bilião. Isto porque, o mercado, a "massa" de pessoas, corrige o desiquilibrio causado por esse "big player", e o mercado, a força maior, encontra novamente o seu equilibrio, a sua tendencia vigente, inexoravelmente contra aquele "big player", esmagando-o, por maior que ele seja. Porque esta é a característica dos mercados livres e amplamente líquidos: as influências dos indivíduos são diluídas e corrigidas a curto prazo, pela maioria. E digo-te a minha verdade sobre o movimento dos mercados e das mudanças de tendência: os mercados SÓ MUDAM DE TENDENCIA QUANDO A PSICOLOGIA DAS MASSAS MUDA. Não, não muda para todos e ao mesmo tempo num qualquer mínimo histórico. Mas um determinado mínimo histórico marca o ponto de viragem, marca o ponto em que o número de pessimistas atinge um máximo e é o ponto em que alguns poucos (concerteza alguns big-players também), começam a ficar optimistas... e é por isso que os preços páram de cair e nasce uma tendência diferente... tendência essa que pode ou não continuar nos dias e meses seguintes, de acordo com o equilibrio entre pessimistas e optimistas... E é esta luta entre estas forças psicológicas que acaba por definir a tendência actual do mercado. Não é pela "real-vontade" de um big-player qualquer (ou mesmo, por um grupo deles).

JAS Escreveu:Pela AT tu vais descobrir isso um tempo depois dependendo de como a entrada é feita. Vais descobrir o "efeito".

Compreendo porque pensas assim, mas isso é uma ilusão. Admitindo que um grande e livre mercado qualquer está a subir de uma forma consistente, isso é meramente um reflexo das mudanças de equilibrio entre as forças optimistas e pessimistas, e não são antecipáveis, i.e, não são perfeitamente previsíveis, nem são directamente relacionáveis com uma causa qualquer: prever a bolsa, equivaleria a tentar prever o estado de humor de milhões de cabeças individuais, e somá-las todas, para obter o resultado do indice para amanhã, ou para daqui a um minuto. E tentar explicar um determinado movimento da bolsa passado no dia de hoje é exactamente a mesma coisa... não adianta dizer que a "causa" foi um relatório, ou uma qualquer "catástrofe", nem nada disso... a bolsa mexeu-se num determinado sentido simplesmente porque isso foi o que o equilibrio das forças psicológicas somadas de todos os indivíduos envolvidos assim definiram. A questão que eu quero frisar é que bolsa mexe-se SEM CAUSA ! É apenas o resultado de uma soma de "opiniões" ou melhor dito, de uma soma de "emoções", entre todos os intervinientes, a cada momento.

Agora vais-me dizer... "mas as noticias, os relatorios, os resultados, os price-targets, isso não influencia as emocoes, o estado pessimista ou optimista dos investidores?"... SIM e NAO. Sim, pode afectar o individuo ou alguns indivíduos, mas não afecta necessáriamente TODA a massa de indivíduos. QUANTAS VEZES durante um Bearmarket, o mercado subiu momentaneamente porque saiu um relatorio positivo (porque alguns individuos ficaram optimistas e compraram), e logo de seguida o mercado inverte e devolve tudo o que subiu? Isto acontece porque a massa não estava sintonizada no mesmo estado de espírito emocional dos poucos individuos que fizeram subir momentaneamente a bolsa após esse relatório. E como é a massa que define a tendência principal, o mercado rápidamente ajustou e voltou ao seu ponto de equilíbrio e de consenso (que é sempre ditado por essa massa).

JAS Escreveu:Portanto se tu por qualquer indício conseguires descobrir que o Big Money está a entrar podes antever qual será o efeito... E podes entrar mais cedo, o que te assegura uma maior rentabilidade.
Podes dizer é que pela AT é tudo muito maisfácil, mais certinho e com menos riscos.
JAS

Jas, a Análise Técnica não é mais do que o olhar sóbrio, imparcial e não-emotivo sobre as forças de equilibrio na bolsa num determinado instante. E é a única coisa boa que te podes agarrar para tentar avaliar o estado passado e presente do mercado, bem como avaliar o seu estado de equilibrio presente que pode ou não, ditar com alguma probablidade estatistica o resultado seguinte mais provável!...(por exemplo, ...o número de vezes no passado que um desiquilibrio de certa magnitude provocou um retorno ao equilibrio, e em que magnitude... estás a ver a ideia?). O que te permite saber em que sentido deves arriscar com maior probablidade de exito em certo instante. É isto que é a Análise Técnica eficiente da leitura de gráficos. Os números das cotações não mentem... nem os gráficos que representam a evolução dessas cotações ao longo do tempo, nada disto é ilusão, pois é história, é um facto. Agora... uma qualquer notícia, um price-target de um "guru" qualquer, o relatório de alguma empresa, ou mesmo um relatório governamental, não são a causa DIRECTA do movimento geral do mercado. A causa directa do movimento do mercado, é tão somente o estado psicológico das massas, e nem um bom relatório governamental faz subir as bolsas, se o estado de espírito profundo da maioria dos investidores nesse momento é de medo ou descrença, como muitos de vós que são veteranos da bolsa sabem... Idem para as boas notícias ou price-targets e análises de alguns economistas optimistas, se o estado de espírito da maioria é pessimista. Nada disto é causa directa do movimento das bolsas, mas sim, a reacção das pessoas a esses estímulos, depois de filtrados pelo subconsciente e pelos instintos de cada um desses indivíduos que compôem a massa geral de investidores de uma bolsa. Esta é a minha verdade sobre o movimento dos mercados. Não existem simples causas-efeitos directas, na bolsa. Esse raciocínio simplesmente não funciona num mecanismo tão complexo ao nível emocional e humano como é a bolsa. E digo-te mais: reduzir a bolsa a um mecanismo "causa-efeito", seria o equivalente a reduzir o cérebro humano (ou milhoes deles) a uma máquina previsível ao nível de causas-efeitos. E nós sabemos que a psique humana é muitíssimo mais complexa do que isso. Mas existem padrões de comportamentos e desvios do equilíbrio (reflectidos nos preços e nos gráficos) que são mensuráveis e dessa forma, passíveis de enquadrar num esquema de detecção de oportunidades de investimento baseado apenas em probablidades de certo resultado acontecer, não em certezas absolutas do resultado, como dita o axioma "causa-efeito".

Espero ter sido um bocadinho mais claro desta vez. Este é o meu conjunto de crenças sobre a natureza da bolsa, e não obrigo ninguém a aceitá-las, até porque eu também estou sempre em busca da real verdade das coisas, e não me contento nunca com qualquer espécie de dogmas seja sobre o que for.

A bolsa é muitíssimo mais difícil e complexa do que alguns novatos imaginam. A busca de entender os mecanismos da bolsa a 100% é a busca sobre entender-mo-nos a nós próprios e a mecânica da natureza humana na perfeição. O que é ainda uma tarefa utópica!

Profitaker

Profitaker Escreveu:E erradamente se iludem que na bolsa também funciona o axioma "causa-efeito". Alimentado infelizmente, pelos media, que dizem coisas do género: "...hoje a XYZ subiu porque saiu uma recomendação...". E as pessoas ficam assim, mal-habituadas.

Profitaker, o axioma causa-efeito existe na bolsa e isso não tem nada a ver com as explicações a posteriori se foi por isto ou por aquilo.
Se tiveres uma empresa sistematicamente com bons resultados podes ter a certeza que isso causa uma subida das cotações...
E o contrario também é válido.

Por exemplo, a inversão de uma tendência de queda têm sempre como causa uma movimentação do grande capital nesse sentido.
O grande capital pode resolver investir de repente numa empresa cuja cotação está em queda, por pura especulação ou por razões mais sólidas, e quando o faz isso inverte a tendência. A "causa" é a entrada do Big Money.
Pela AT tu vais descobrir isso um tempo depois dependendo de como a entrada é feita. Vais descobrir o "efeito".
Portanto se tu por qualquer indício conseguires descobrir que o Big Money está a entrar podes antever qual será o efeito... E podes entrar mais cedo, o que te assegura uma maior rentabilidade.

Podes dizer é que pela AT é tudo muito maisfácil, mais certinho e com menos riscos.

JAS

MarcoAntonio Escreveu:Fazer passar esta mensagem sei que é complicado. Tão complicado que todas as semanas alguém me diz: <b>eu sei que não ligas às notícias mas...</b>:mrgreen:

Faz parte da natureza das pessoas, que precisam de uma razão para tudo o que acontece na vida (e por conseguinte para tudo o que acontece na bolsa). E erradamente se iludem que na bolsa também funciona o axioma "causa-efeito". Alimentado infelizmente, pelos media, que dizem coisas do género: "...hoje a XYZ subiu porque saiu uma recomendação...". E as pessoas ficam assim, mal-habituadas.

Abraços.

Joca. Escreveu:Creio que uma grande maioria de gente que anda neste mundo dos mercados financeiros, já percebeu de que a retoma económica dos mercados mundiais vem a caminho e com força... se não vejamos, evolução tecnológica é sinónimo de crescimento económico, ultimamente tenho lido muito sobre novas tecnologias, e elas estão aí com força em todas as àreas da economia...

Joca, como se costuma dizer, é ver para crer. Pessoalmente, penso que seja uma perda de tempo e desperdício de capital estar "montado" numa acção nacional em lateralização há tantos meses... principalmente agora que existe a possibilidade de investires me qualquer mercado mundial, particularmente nas dezenas de empresas congéneres da PTM, que existem em mercados de mair liquidez e que estão TÉCNICAMENTE em situação de tendências bem-definidas de subida. Pois é isso que pretende, não é? Subidas ao contrário de lateralização. Mas pode ser que tenhas sorte e venha por aí uma OPA ou algo que o valha, como por exemplo, a redescoberta do nosso pequeno mercado pelos grandes investidores estrangeiros que "voaram" daqui para fora há tanto tempo. Só o futuro o dirá. Voltando ao início é "ver para crer"... eu sou um bocadinho mais impaciente e prefiro ver enquanto creio que estou bem montado numa coisa que realmente sobe e atrai investimento. Eu sei que talvez não me vás agradecer este comentário, porque geralmente cada um gosta que digam coisas boas da sua carteira. E lamento não ser simpático, mas gosto de ver as coisas sóbriamente, e não vejo nada de interessante na PTM, quando ela só sabe andar de lado há tantos meses, enquanto o resto do mundo está com tendência de subida. Tenho dito. e desculpa qq coisinha. Boa sorte.

Boa noite!

Tenho uma grande posição em Ptm... e acho que a acção na está estagnada, mas sim pelo contrário em processo de acumulação...À partida parece ser a mesma coisa, mas de facto não é... se não estiver enganado tenho aqui a galinha dos ovos de ouro, acredito em valorizações do médio prazo com target na ordem dos 60€... PTM é para mim a unica acção do mercado nacional com crescimento exponencial dos cash flows futuros actualizados.

Creio que uma grande maioria de gente que anda neste mundo dos mercados financeiros, já percebeu de que a retoma económica dos mercados mundiais vem a caminho e com força... se não vejamos, evolução tecnológica é sinónimo de crescimento económico, ultimamente tenho lido muito sobre novas tecnologias, e elas estão aí com força em todas as àreas da economia...


Cumprimentos,
Joca

JAS... e antes de romper os 7.20 (e sim, concordo que se pode considerar uma resistência por esses níveis), rompeu os 7.10 que até considero mais importantes que esses...

Não saiu contudo do <i>range</i> mais largo ainda pelo que acho cedo para «embandeirar em arco».

Quanto aos fechos versus máximos e mínimos intraday, não vou aprofundar essa questão porque esse é um dos (muitos) aspectos ligados à AT que eu vejo de forma diferente da tua (como sabes, eu pouco ligo à potencial manipulação e as razões porque considero as small caps muito pouco líquidas pouco fiáveis na AT nem é exactamente essa). Isto porque eu considero os manipuladores parte do mercado... fazem parte dele e estão integrados na AT... pelo menos da forma que eu a vejo.

Portanto, quando olho para um gráfico, não penso em notícias, em manipuladores ou no que quer que seja... olho para lá e tento sacar o que me parece relevante (grafica e tecnicamente).

Por fim, no que se refere às notícias (e a outros aspectos a que, como sabes, eu não dou relevo nas minhas análises nem os comento), de facto dizes bem, eu não ligo às notícias (há sempre alguma) neste ou em qualquer outro movimento. Isto não quer dizer que eu ache que este (ou qualquer outro movimento, note-se) não se dá devido às notícias, aos fundamentais, aos resultados, aos rumores, às recomendações...

Já disse isto vezes sem conta: eu sei perfeitamente que são esses os aspectos que orquestram o mercado. Os títulos não vão para aqui e para acolá por orquestração da AT (pelo menos em larga medida). É também por isso que eu digo muitas vezes que não sou um purista da AT. Ou seja, eu tenho perfeita consciencia do que é que realmente mexe o mercado (notícias, rumores, fundamentais, emoções, etc... cada coisa no seu espaço temporal e na sua medida). O peso da AT em si é diminuto (o chamado efeito <i>self-fulfilling</i>), por outras palavras... poucos são os fenómenos que se dão devidos à própria AT e devido ao «pessoal» negociar a AT. <b>Felizmente!...</b>

Porque é isso precisamente que permite que a AT funcione!...


<i>Nota: o self-fulfilling é dos aspectos que menos me atrai na AT e qnd desconfio que um movimento se deve em larga medida à própria AT começo a ficar de pé-atrás... de igual forma começo a ficar de pé-atrás quando muitos analistas técnicos dizem a mesma coisa relativamente a um título (por razões identicas).</i>

Por essa razão, no meu método de análise, eu não dou qq relevo às notícias, neste ou noutro qq movimento. Sou ingénuo não por ignorância mas por opção própria (ignoro porque quero ignorar). Por outras palavras, considero irrelevante para o meu método de análise e não para o mercado no seu global (e espero mesmo que o mercado os continue a «contabilizar» caso contrário a AT entra no <i>red-line</i>)...

Fazer passar esta mensagem sei que é complicado. Tão complicado que todas as semanas alguém me diz: <b>eu sei que não ligas às notícias mas...</b>

É natural que seja um (ou mais) insiders que já sabem os resultados do 3º Trimestre a sair amanhã.

óscar c.

Marco, a JMT não rompeu uma resistência (7,40)baseada nos máximos intraday mas rompeu a resistência (7,20) baseada nas cotações de fecho.

Numa Small Cap, facilmente manipulável durante o dia, acho mais fiável utilizar os fechos.
Isto, é claro, se alguma das duas for fiável...

Tu não ligas nenhuma às notícias e aos rumores mas eu acho que isto tudo se deve à próxima divulgação dos resultados que irão ser melhores do que as previsões já publicadas.

Se o mercado está agora a pensar que irão ser "muito melhores" e afinal só forem "melhores" torna-se natural uma queda na 6ª feira.
Se suceder o contrário ela continuará a subir e eu só não bato com a cabeça nas paredes se o BCP e a PTC tanbém subirem (pois troquei JMT por essas duas).

JAS

Pois não, Razão... ainda está dentro do range lateral de curtíssimo-prazo. Mas deu um sinalzito...

Talvez a partir dos 14.55 possa embalar. Aproveito e deixo os gráficos actualizados das duas já com os fechos de hoje...

Para quem acompanhou durante o dia, a PTM fez uma ponta final hoje espectacular.
Grande fecho.

Não deixa no entanto de sair do padrão de lateralização.

Calma, calma... que ela ainda não rompeu. Mas se romper confesso que fico um bocadinho chateado com ela...