CALDEIRÃO DE BOLSA

Elias, de momento não estou com muito tempo (devido a questões ligadas ao Caldeirão) mas responderei às principais questões:

O problema dos carros não se resume aos carros velhos, o mesmo modelo é equipado num país com determinados extras (ou os compradores compram-nos com determinados extras) e noutros países com outros. Se ben que tais diferenças têm-se vindo a esbater nos últimos anos. Além disso, podemos ter todos carros novos em Portugal e serem Fiat's Punto e podem ter todos carros novos na Alemanha e serem Mercedes Classe E. Não há qq dúvida que os veículos de maior cilindrada são mais seguros. Todos os estudos e testes o provam...

Sobre os limites, não entendeste certamente ao que me estava a referir. À excepção talvez das IP's, nas estradas nacionais, tudo o que é «ponto negro» tem a velocidade máxima reduzida para 50KM/H. Dentro das localidades (e localidades é muito lacto, por vezes existem meia dúzia de casas e diversos cruzamentos, não se tratando propriamente de uma localidade) a velocidade máxima está reduzida. O valor que indicaste está (muito) longe de ser o que se encontra vigente ao longo de toda a via, como bem sabes.

Sobre o aumento de velocidade estás a inverter o raciocínio e a extrapolá-lo para níveis diferentes, também. Eu não disse que se deveria aumentar a velocidade média nas estradas. O que eu disse é que as velocidades <b>já praticadas</b> nas auto-estradas, usualmente, na ordem dos 140KM/H não são em si a causa de praticamente nenhum acidente. Obrigar as pessoas a cumprir os 120KM/H nas auto-estradas tería um impacto <b>reduzidíssimo</b> na taxa global da sinistralidade em Portugal. Basta consultares as estatísticas disponiveis...

Sobre a minha opinião quanto ao perigo ser discutível, os dados falam mais uma vez por mim. E é óbvio que não interpretaste correctamente o que eu disse (lê por favor de novo tudo o que eu escrevi). Como é óbvio há pontos (e condições) onde não é seguro viajar a alta velocidade <b>mesmo nas auto-estradas</b>. Quando se fala dos limites (mais uma vez, tal como no caso das estradas nacionais, já atrás referido, falamos do limite máximo que não é necessariamente atribuido a toda a extensão da via e em todas as condições). Mais uma vez citando o exemplo desenvolvido da Alemanha, existem diversos troços das auto-estradas cuja velocidade máxima é <b>variável</b> e encontra-se afixada por paines electrónicos.
Em todo o caso, a evidência que os dados demonstram, volto a referir, é que é bastante mais seguro conduzir a 140KM/H nas auto-estradas do que a 90-110KM/H nas outras vias (IP's e EN's). Ambos os valores encontram-se acima da lei mas as implicações na taxa de sinistralidade é bem diferente. Para cada ponto problemático como o que exemplificaste, é possível encontrar 10 outros nas outras vias. Quanto às implicações no trânsito, bem, não deve haver mais transtorno e mais prejuízos do que um acidente na VCI... E até há bem pouco tempo, não eram diários... eram bi ou tri-diários...


Sobre as questões finais:

1 - Não e tal está implícito em diversas opiniões que fui deixando em relação à tolerância e ao laxismo provocado pelo irrealismo de muitos limites de velocidade, que obviamente ninguém cumpre. Se existirem limites ajustados à realidade, então será de todo aceitável que a tolerância seja seriamente reduzida.

2 - Mais uma vez, eu não sugiro em lado nenhum que se aumente a velocidade dos condutores. Os 140KM/H é um valor que é utilizado por 80 ou mais % dos utilizadores que viajam em auto-estrada. Quanto aos 160/180 são valores relativamente elevados para o momento actual (talvez no futuro, com outras estradas, com outros veículos e com outra mentalidade). A prova de que o valor é razoável é o facto de estar a ser considerado a nível europeu como limite mais razoável e realista e as próprias estatísticas de sinistralidade por essa europa fora. Mais, encontram-se perfeitamente dentro dos limites de tolerância «impostos» pelas autoridades, pelo que só no papel é que não é o limite em vigor. Pois na prática já o é...

3 - Não faço qq referência aos limites das IP's e das EN's. O que aí sugiro é a reformulação/reconstrução dos pontos perigosos e maior fiscalização. Aí existe muito a fazer, infelizmente. Já nas auto-estradas, felizmente, há pouco para fazer. Não são um problema...

Acontecem acidente nas auto-estradas?

É claro que acontecem...

Também caiem aviões e descarrilam combóios que na maioria desses casos se deslocam a velocidades superiores às dos automobilistas nas auto-estradas. O que se tem feito nesses meios de transporte é aumentar as medidas de segurança e evoluir... E hoje esses veículos deslocam-se (notoriamente) a velocidades superiores aos seu semlhantes do passado.

Para finalizar, concordo como Don Juan. Não fosse a enorme quantidade de perguntas que o Elias me deixou (e ao que pareceria mal não responder), não voltaria a intervir neste tópico pois penso que realmente já se esgotou...
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Já agora, em Post Scriptum, tendo visto a resposta do «ze povinho», a lei obriga a uma tolerancia mínima de 10% em qq via, a tolerancia zero era ilegal, uma das razões porq foi abandonada já que os multados dentro dos 10% podiam contestar... e venciam!
Para os 140KM/H, tinhamos legalmente uma tolerancia para os 154KM/H. Salvo erro, na generalidade dos casos, os radares estão (actualmente) programados para disparar a partir dos 155KM/H na auto-estrada.
Portanto, não alteraria nada na prática...

E por mim, encerro este tópico.
</i>

Elias

a questão da tolerância sobre os limites de velocidade não é tão "rigorosa" como dizes:

não há sempre uma tolerancia de 30 Km/hora sobre os limites estabelecidos.

se não for zona de "tolerância 0" há geralmente uma tolerância de 10%, e nas auto-estradas de 20/25%

tanto que das 2 vezes que fui multado por execesso de velocidade (conduzo há 32 anos), numa o limite era de 90 e fui apanhado a 112e na outra o limite era de 80 e fui apanhado a 98.

Acho que este tema tem todo o interesse mas... este não é um "Fórum Geral de Bolsa"?!

Vamos respeitar o tema do Fórum!

Existem muitos foruns por aí fora para os mais diversos temas. É que estão a esquecer muitos tópicos que estão a ser debatidos e vão sendo empurrados por estes não menos interessantes, no entanto, tópicos outsiders!

Claro Elias, estamos inteiramente de acordo nos pontos que levantas...

Um abraço
FT

Olá FT,

A questão é simples: Numa passadeira, o peão tem prioridade, ponto final.

Sim, excepto num caso: o de o sinal estar vermelho para os peões. Com efeito, embora haja um artigo do Código da Estrada (o número 106) que diz que o condutor deve dar prioridade aos peões nas passadeiras, há um outro artigo, o número 7, que diz que as prescrições resultantes dos sinais (e, em particular, dos sinais luminosos, prevalecem sobre as regras gerais de trânsito. Assim, se o peão atravessar com o sinal vermelho e for atropelado, de quem é a culpa?

A este propósito, gostaria de referir uma das maiores aberrações das nossas estradas que é o aproveitamente dos semáforos de controlo de velocidade para fazer passadeiras de peões. Quando o semáforo é accionado devido à aproximação dum condutor em excesso, o sinal fica verde para os peões. Ora já sabemos que muitos aceleras não respeitam os semáforos de controlo de velocidade, por isso está-se mesmo a ver a combinação mortífera que daqui resulta. Se as coisas fossem bem feitas (como acontece em Espanha, por exemplo), o semáforo ficava vermelho mas o dos peões não ficava verde.

Outra questão FT é a das passagens superiores (que agora pode parecer algo inoportuna por causa do que se passou no IC19 há dias. As populações muitas vezes reclamam passagens superiores mas depois não as usam, pondo a sua própria vida em risco. Veja-se por exemplo a passagem superior no final da av. gago coutinho junto à rotunda do relógio, que nunca é usada, toda a gente passa por baixo e não há ali qualquer passadeira. Um dia destes a desgraça acontece e a culpa é do condutor porque "o peão coitadinho..."

1 abraço,
Elias

Elias Escreveu:FT:

e ainda também como um atropelamento de um peão numa passagem de peões, envolve sempre uma situação de velocidade excessiva

Não necessariamente. Os peões são obrigados a verificar se podem atravessar em segurança e muitas vezes não o fazem e depois quem paga as favas é o condutor que não respeitou a passagem de peões.

Olá Elias

Sem querer de modo algum entrar em polémica: Experimenta atropelar um peão numa passadeira por exemplo na Alemanha ou no Reino Unido e tenta argumentar dessa forma no tribunal, vais ver quem ganha...

A questão é simples: Numa passadeira, o peão tem prioridade, ponto final.

Outra questão bem diferente é a aplicação de regras gerais de prudência a todos os que circulam na via pública, o que se aplica tanto a peões como a condutores de qualquer tipo de veículo: Claro que se tu circulares a 50km/h e um miúdo se te atravessar à frente numa passadeira quando, ainda por cima, um camião estacionado te retira a visibilidade, poderás argumentar que não poderias razoavelmente evitar o atropelamento. Mas olha que, do lado de quem representar o miúdo atropelado, morto ou vivo, também se poderá argumentar que, estando tu a aproximar-te de uma passadeira em que as condições de visibilidade eram excepcionalmente más, a velocidade de 50km/h era claramente excessiva, porquanto não te permitia parar a tempo em caso de atravessamento por parte de um peão - como teria nessa caso acontecido. E olha que duvido que um tribunal não desse razão a esse argumento: Em boa verdade, o condutor tem de abordar uma passadeira em condições tais que lhe permitam parar em caso de surgimento de um peão. Quando não o faz, vai em velocidade excessiva e o resto é conversa. E muito mais difícil será, garanto-te, condenar o miúdo por atravessar em velocidade excessiva ou por conduta imprudente.

Claro que se a situação for fora de uma passadeira o caso muda completamente de figura!

Um abraço
FT

Bom Dia a todos,

Não vi o debate televisivo nem tive oportunidade de participar ontem no forum, mas sendo este um tema que me interessa bastante gostaria de deixar aqui a minha opinião sobre algumas das questões discutidas no Caldeirão. Para não deixar inúmeros posts colhi diferentes citações que comentarei individualmente.

Quanto ao facto, que citaram por diversas vezes no programa, de o excesso de velocidade ser a maior causa de acidentes, trata-se de uma falsa verdade. Raramente, o excesso de velocidade em si é causa de acidente.

As maiores causas são o excesso de alcool, as manobras perigosas e o excesso de velocidade para as condições e a sonolência.

Sabes dizer-me o que são manobras perigosas? A questão parece óbvia mas não é, na verdade quase ninguém sabe definir o que são manobras perigosas. Aqui há um mês tive uma discussão com um colega de trabalho que argumentava que uma ultrapassagem é uma manobra perigosa... quando na verdade não é.

Marco António:

Sobre a (elevada) sinistralidade em Portugal, as causas são de vária ordem, começando na (falta de) formação dos condutores, passando pela qualidade do parque automóvel e acabando na qualidade (muitas vezes da própria concepção mas tb da manutenção) das estradas.

A questão da qualidade do parque automóvel, embora referida amiúde, é, a meu ver uma questão tão falsa como a da velocidade excessiva nas auto-estradas. Assim como tu referes que só uma pequena proporção de acidentes têm lugar nas auto-estradas, eu digo que apenas uma pequena proporção de acidentes tem lugar com automóveis velhos.
Quanto aos problemas da qualidade das estradas, também aqui a questão é discutível, pois uma fatia importante de acidentes tem lugar em vias "boas".


Marco António

Os verdadeiros problemas estão nas IP's e em diversos pontos negros espalhados pelo mapa e já relativamente identificados (as chamadas, na maior parte dos casos, estradas da morte). Bem perto de onde vivi e cresci existe uma - a N222...
E nessas, os limites já são actualmente de 50KM/H... E não resolve nada!

Os limites não são de 50 km/h mas sim de 90 km/h nas estradas nacionais e certos IP e de 120 km/ em alguns IP e IC.


Marco Antonio:

Quantos acidentes se dão por as pessoas circularem a 140 e não a 120?
Sejamos honestos: PRATICAMENTE NENHUM!

Por essa ordem de ideias, podemos aumentar o limite para 160 ou para 180 pois o número de acidentes não vai aumentar.
Mas eu estou a lembrar-me dum acidente que ocorreu recentemente na A2 na zona de Grândola, onde um veículo galgou a vala central e foi embater no outro lado num veículo que circulava em sentido contrário. E houve mortos. E já há dois anos tinha havido um acidente semelhante na mesma zona. E se o veículo tivesse circulado a 120 nada disso tinha acontecido...


Bom e agora vou parar de bater no Marco Antonio

Ze Povinho:

o limite de 120 nas AE só se mantèm porque não é Politicamente Correcto alterar essa lei.
a própria GNR há muito tempo que só multa nas AE por velocidades acima de 150 Km

Não é só nas AE. Duma forma geral, as autoridades só multam quando a velocidade praticada pelo condutor excede em mais de 30 km/h o limite legal na via em causa. Isto porque, até 30 km/h a infracção é "leve", mas acima de 30 km/h a infracção é "grave". Portanto essa tolerância é aplicada mais ou menos em todo o lado.


Oeiras

oeiras
ando sempre com os médios acessos apesar de circular em 90% dos casos em auto-estradas, mas quando vou para as secundárias, em situações de ultrapassagem, penso que se circulasse com os médios acessos muitas das vezes permitia ao condutor visualizar melhor os veiculos

eu fora das localidades também ando sempre com os médios acesos, pois isso aumenta a visibilidade dos veículos. Aliás há países como a suécia em que isso é obrigatorio. Uma vez aluguei um carro nesse país e quando rodava a chave as luzes acendiam automaticamente. Muito bom.



r martins

Se eu puder andar a uma velocidade superior (em segurança) num trajecto de 50 Km, por dizer levo muito menos tempo, reduzindo o tempo da viagem reduzo por isso a possibilidade de ter menos acidentes

não estou de acordo. a condução a 140 ou 150km/h obriga a uma maior concentração na condução e o condutor fica mais cansado, sobretudo em viagens longas e isso faz aumentar o risco de acidente


nunofaustino:

Mau estado/conservação/design das estradas - quantas estradas são mal construídas em portugal? O IP5 e o IP4 são duas aberrações da engenharia civil...

o IP4 não conheço mas em relação ao IP5 que já percorri muitas vezes tenho ouvido muita gente dizer mal do traçado e parece que eu sou o único a não ter essa opinião. o IP5 foi feito para circular a 90 km/h e não a 130 como muitas vezes se vê. Eu já percorri o IP5 todo a 90 km/h sem ter a mínima sensação de insegurança, mas circulando a 120 ou mais o perigo espreita em cada curva. Por isso o perigo não está no traçado mas nas velocidades que lá se praticam e que não estão ajustadas a esse tipo de via.


FT:

e ainda também como um atropelamento de um peão numa passagem de peões, envolve sempre uma situação de velocidade excessiva

Não necessariamente. Os peões são obrigados a verificar se podem atravessar em segurança e muitas vezes não o fazem e depois quem paga as favas é o condutor que não respeitou a passagem de peões.


Marco Antonio
(olha afinal ainda tinha aqui qualquer coisa tua )

a sinistralidade nas auto-estradas está longe de ser um problema.

Em termos das estatísticas globais pode não ser um problema. Mas quem vai muitas vezes de Lisboa para o norte ou para o interior e regressa ao domingo pela A1 sabe que na zona de Santarém ou Vila Franca há invariavelmente acidentes que têm como natural consequência meia hora de fila de trânsito, que faz baixar a média total do percurso de 120 ou 140 para uns 80 ou menos. Será que isto não é um problema? Os acidentes nas auto-estradas (causados ou não por velocidade excessiva) não podem ser analisados apenas em termos do número de mortos e feridos que causam, mas também do ponto de vista do prejuízo que causam aos outros utentes das vias


Marco Antonio:

E os dados (estatísticas reais de sinistralidade) tb só vêm demonstrar que é muitíssimo mais seguro conduzir em auto-estrada, mesmo a velocidades bem superiores, não as legais

Esta tua afirmação é altamente discutível. Experimenta fazer a A8 entre Loures e Torres Vedras essas velocidades superiores e depois diz-me se achas seguro.
Por outro lado, e embora eu admita que CERTAS auto-estradas (como por exemplo a A6) possam ser seguras a velocidades superiores, dificilmente poderei concordar se falarmos da A1 entre Lisboa e Torres Novas, pois a densidade de tráfego é de tal ordem que os veículos vão todos "colados" e se houver um acidente a alta velocidade vai tudo para a sucata - aliás certamente se lembram do choque em cadeia que houve em Santarém há uns anos e que envolveu 70 veículos, se a memória não me falha. Por isso o limite de velocidade nas AE, a ser alargado, não poderia sê-lo para todas as AE.


Pertinente

Eu próprio, tenho que fazer mtas vezes 200Km de IP5. E sinceramente nunca consegui fazê-los a 90Km/h

Conheço a sensação, porque também já fiz muitas vezes o IP5 a velocidade superior. Mas isso reflecte o principal problema deste país, independentemente se de ser nas AE ou não: A MALTA GOSTA DE CONDUZIR DEPRESSA. Só que, como referi acima, o IP5 e muitas outras vias não estão preparadas para tais velocidades.
Por outro lado, apesar de haver por aí muito quem defenda que hoje faz sentido conduzir mais depressa e alargar os limites porque os veículos são (supostamente) mais seguros, parece que as pessoas se esquecem que a densidade de veículos aumentou exponencialmente e por isso o risco de acidente também aumenta por esse motivo nas vias mais concorridas.


id

No estrangeiro, todos sabem que aquele que anda a mais de 120, mais tarde ou mais cedo
vai ter problemas. Aqui não!

Muito bem, id, este é quanto a mim o problema número um em Portugal: FALTA DE FISCALIZAÇÃO. "Mainada".


Termino mais uma vez com uma citação do MA

Volto a referir, é praticamente nula a taxa de acidentes que se dá por as pessoas circularem a 140, que não se daría se circulassem a 120 (nas auto-estradas). Perde-se imenso tempo a discutir algo que não é um problema...

OK, MA, pessoalmente não sou adepto do aumento para 140 de que toda a gente fala. Mas deixo aqui tr~es perguntas no ar:
1 - se se aumentasse o limite para 140, achas que devia continuar a haver 30 km/h de tolerância, multando-se apenas aos 170?
2 - porque não aumentar para 160 ou mesmo para 180? isto é, qual a base usada para defender que 140 é que é razoável?
3- que limite defendes para as E.N, nomeadamente para os IP e para as "rectas do Alentejo", p.exemplo?


Bom, espero que este discurso todo tenha ficado legível. Ufa!

Saudações,
Elias

Bom dia.

Tens razão Marco. Mas também há azelhas a circular. (Eu sou uma delas, Tenho um medinho desta malvada 125.....).
E como e que se pode esperar correcção se até vamos ouvindo cada vez mais histórias 'estranhas' ligados a quem supostamente deveria ser mais digno e outras coisas más.

Será que somos capazes de mudar a nossa tendência para 'Ser rei entre mendigos' em tempo útil?

Uma das razões das rectas enormes nas inter-estaduais norte-americanas, é que elas eram suposto servir de aeroportos no caso de uma guerra ... coisas da guerra fria.

É claro que o problema não se coloca em Portugal...


Sobre o indivíduo do programa, disse logo de início que não aprovava a conduta dele nem a maior parte do que ele defendeu. O que critiquei foi a imprecisão dos «especialistas» convidados e o facto de se ter centrado a discussão num problema que não é o principal. E esse é que é o problema...

Não defendi em lugar algum que se devería aumentar os limites porque isso reduziria a taxa de acidentes, per si... Nem tão pouco, que se devería incentivar as pessoas a conduzirem mais depressa.

O que defendi é que se devia centrar a discussão nos reais problemas, que pouco têm a ver com os actuais limites (que mesmo não sendo respeitados não fazem com que a taxa de sinistralidade - e de mortalidade tb - nas auto-estradas ultrapasse os 10% do global de todas as estradas, em Portugal). E obrigar as pessoas a circularem dentro do limite legal (120KM/H) não vai ter mais do que 1% de impacto, ou coisa semelhante, na taxa de sinistralidade global...

Volto a referir, é praticamente nula a taxa de acidentes que se dá por as pessoas circularem a 140, que não se daría se circulassem a 120 (nas auto-estradas). Perde-se imenso tempo a discutir algo que não é um problema...

Apesar disso, e retomando algo que já referi, o facto dos limites serem desajustados da realidade têm diversas implicações, não na taxa de sinistralidade em si, mas noutras questões acessórias. Levam a um laxismo na generalidade dos casos (99% do troço nacional) e a aplicação da filosofia de «caça-à-multa» no restante 1% (os mais atentos já sabem onde provavelmente estão).

A aplicação da multa passa assim a ser uma arbitrariedade (multam quem querem e onde querem) e acaba por não resolver absolutamente nada (quem quer «dar» os 160, sabe, com relativa segurança, onde e como fazê-lo sem ser apanhado).

Enfim, esta questão é muito abrangente e tem muitas perspectivas. O que não fique a ideia é que estou a defender que devemos todos pisar no pedal, não foi nada disso que eu defendi. Referi por diversas vezes aliás, que o escesso de velocidade está associado a grande parte dos acidentes (a maioria) como causa agravante.

Ok. Não sabia. Mas é pena que isso não se possa aplicar a nenhuma estrada em Portugal...



Quem me dera ter uma recta daqui a Vilar Formoso...
E com este sonho desejo-lhe uma boa noite.

A sistema das inter-estaduais começou a ser construído na década de 50, tendo Eisenhower se inspirado na Autobahn alemã. Nas primeiras fases, era caracterizada por rectas (que chegavam às dezenas de kilometros) mas mais tarde, ao compararem as estatísticas de acidentes por adormecimento com a Autobahn (o sistema mais semelhante que existia) chegaram à conclusão de que as rectas eram excessivamente longas e deviam ser intercaladas por curvas mesmo que o relevo natural não o exigisse. Deixaram então simplesmente de construir rectas tão longas...

Nos Estados-Unidos, o problema de adormecimento é bem mais frequente do que na Europa (devido às características das suas estradas), existindo mesmo uma associação para a prevenção contra o adormecimento na estrada.

Autobanh é o sistema de estradas alemão que inspirou Eisenhower a desenvolver o sistema inter-estadual norte americano...

Não estou a ver como é que da comparação de duas coisas que nada têm a ver, você concluíu que as interstate americanas estavam ultrapassadas.

Talvez se quiser fundamentar melhor a sua afirmação possamos chegar a um concenso.

Pertinente Escreveu:Fazer estradas com curvas porque as a direito já estão ultrapassadas!?! Essa foi a melhor...

Sim, consulte um pouco da história da autoBanh vs inter-estaduais...

Bom, vou voltar a esta discussão...

Está provado que não se pode dar tolerância em muitos casos. E já que falaram em EUA, Alemanha, Suíca, vai um exemplo aqui do Estado de São Paulo:

As autoestradas Anchieta e Imigrantes que ligam São Paulo a Santos, transformaram-se num só complexo de 7 faixas por sentido e mesmo assim não chega, em dias de pique. Agora, os acidentes diminuiram e muito nos troços monitorados por câmaras de vídeo. Além disso, o excesso de velocidade que desapareceu dos mesmos troços, porque ninguém quer levar uma multa e apanhar pontos na carta !!
Isto é tolerância zero e diminui a sinistralidade.
Em contrapartida, para ajudar o condutor pagante da portagem nas mesmas autoestradas, sabem o que fazem em dias de nevoeiro intenso ??
Uma operação - comboio, seguindo os ligeiros atrás de um veículo farol da concessionária, impedindo acidentes graves !! Isto é bem feito, exige-se mas ajuda-se também !! E mais engraçado, a Brisa é sócia desta concessionária...

Até logo
djovarius

Para que não haja dúvidas, estão aqui enumeradas as principais causas de sinistralidade em Portugal, segundo os estudos da APSI.

"...as principais causas de acidentes de viação, tanto a nível distrital (Guarda), como nacional, são o excesso de velocidade, a desobediência às regras da prioridade, a desobediência à sinalização e as ultrapassagens irregulares."


Como vêm, o alcool não tem qualquer representatividade no conjunto dos acidentes ao contrário daquilo que por vezes se quer fazer crer...

O excesso de velocidade é realmente a principal causa de sinistralidade.

Todas as causas provêm de desobediências à lei.

Portanto, a única coisa que é necessário fazer para diminuir a sinistralidade é fazer cumprir a lei. Mais nada.

Eu próprio, tenho que fazer mtas vezes 200Km de IP5. E sinceramente nunca consegui fazê-los a 90Km/h.
A não ser quando houve aqui há uns tempos uma mega operação tolerância zero. Aí todos sabiam que em 200Km, mais tarde ou mais cedo seriam apanhados pelo menos uma vez. Pelo que toda a gente cumpria.

No estrangeiro, todos sabem que aquele que anda a mais de 120, mais tarde ou mais cedo vai ter problemas. Aqui não! Eu próprio ando à 10 anos à velocidade que bem me apetece e nunca apanhei uma multa que não fosse de estacionamento. Tb nunca tive nenhum acidente pq tb não sou propriamente um acelera, mas o meu ponto aqui é que aquele que cumpre não ganha nada com isso. É essa a mentalidade que está incutida nos Portugueses.

Agora, aumentar os limites! Acham que isso vai resolver o que quer que seja? Sejamos realistas, não há limites de velocidade nas auto-estradas Portuguesas...
Fazer estradas com curvas porque as a direito já estão ultrapassadas!?! Essa foi a melhor...

E ainda se queixavam do debate...

Nuno, também acho que o acabar com as declarações amigaveis, traria problemas de transito em zonas de grande trafego. Mas seria necessário no sentido de responsabilizar todos os culpados de acidentes. Quantas vezes um gajo bate noutro e pede para não chamar as autoridades porque bebeu uns copos.
Desde que a medida fosse implementada em conjunto com outras, formando um verdadeiro plano de acção, o problema apontado iria sendo diluido com a redução do nº de acidentes.

Abraço
j.pinto

didi Escreveu:sendo um tema com especial importância para mim, vou também meter a minha colherada .
Marco, a determinada altura dizes que o excesso de velocidade não é a principal causa de acidentes em Portugal e logo de seguida circunscreves o teu raciocinio às AE.
Mais abaixo, vens falar da velocidade excessiva (quando te referes às condições climatéricas, do piso, etc...).

Pois é Marco, mas de facto parece-me que caiste no mesmo erro do programa de ontem ( do qual só vi parte): circunscreveste o teu discurso ao excesso de velocidade das AE.

Didi, eu estou a criticar esse erro, comum e que se repetiu no programa de ontem, perdendo-se imenso tempo a falar de algo que é um problema menor.
Penso que não entendeste o sentido do meu texto. O que eu estou a criticar é precisamente isso...

O que eu circunscrevi foi a actualização dos limites de velocidade às auto-estradas, o que é diferente. Não quer isto dizer que não possam ser actualizados noutros locais (estou certo que sim, que há muitos pontos em que o limite está desajustado e exagerado por ser demasiado baixo). Mas são situações pontuais e não se pode generalizar, dizendo que, por exemplo, que os limites nas EN deveríam ser actualizados e ajustados, para cima. Não concordo com isso porque não existem, na generalidade dos casos, condições para isso. Mas nas auto-estradas, sim, existem...

Tanto mais que as velocidades que são actualmente normalmente praticadas estão dentro dos limites que eu sugeri (os quais estão a ser ponderados por diversos países a nível europeu) e a sinistralidade nas auto-estradas está longe de ser um problema.

didi Escreveu:Mas a questão é: qual a maior causa de sinistralidade nas estradas portuguesas?
Aí não tenhas dúvida que é o excesso de velocidade

Não, não é. Pelo menos nesses termos. Tenho lido diversos artigos sobre esse tema e as conclusões são sempre as de que as causas primeiras dos acidentes não são o excesso de velocidade embora estejam associados a muitos deles, como agravante ou causa secundária. E muitas vezes, aquilo que muitas vezes se denomina de excesso de velocidade (ou velocidade excessiva, como alguém aqui já distinguiu) ao descrever determinado acidente encontra-se dentro dos limites legais. Pode simplesmente tratar de excesso de velocidade para as condições de condução (pessoalmente, por exemplo, baixo «drasticamente» o ritmo de andamento em chuva - convém esclarecer, não sou propriamente um «acelera», mesmo em condições normais - mas muitos condutores tendem a manter praticamente o mesmo ritmo quando as condições de aderência, por exemplo, baixam de forma terrível).

didi Escreveu:Concordo que os acidentes na AE são em menor número, mas o excesso de velocidade e a velocidade excessiva, não se "praticam" apenas na AE.

Claro que não. Mas aí a velocidade excessiva até pode ser 100, ou 80 ou 60... E note-se, estas velocidades já é possível matar pessoas inocentes.

Isto só vem confirmar o que eu disse, portanto estamos de acordo. É demagogia falar dos 120KM/H nas auto-estradas quando esse não é o problema. E os dados (estatísticas reais de sinistralidade) tb só vêm demonstrar que é muitíssimo mais seguro conduzir em auto-estrada, mesmo a velocidades bem superiores, não as legais, mas as que as pessoas praticam na realidade, do que nas nossas IP's e EN's a velocidades da ordem dos 90-110KM/H...

Quanto aos limites fora das auto-estradas, nomeadamente em zonas mais perigosas (talvez à excepção das IP's sendo que aí o problema é essencialmente de concepção da própria estrada), praticamente não é possível baixá-los mais senão ainda passamos todos a andar a pé...

sendo um tema com especial importância para mim, vou também meter a minha colherada .
Marco, a determinada altura dizes que o excesso de velocidade não é a principal causa de acidentes em Portugal e logo de seguida circunscreves o teu raciocinio às AE.
Mais abaixo, vens falar da velocidade excessiva (quando te referes às condições climatéricas, do piso, etc...).

Pois é Marco, mas de facto parece-me que caiste no mesmo erro do programa de ontem ( do qual só vi parte): circunscreveste o teu discurso ao excesso de velocidade das AE.

Mas a questão é: qual a maior causa de sinistralidade nas estradas portuguesas?
Aí não tenhas dúvida que é o excesso de velocidade

Concordo que os acidentes na AE são em menor número, mas o excesso de velocidade e a velocidade excessiva, não se "praticam" apenas na AE. Na verdade de cada vez que um condutor não consegue evitar atropelar um peão que atravessa a via em passo normal da esquerda para a direita (atento o sentido de marcha do veículo), apesar de, nas palavras dele, ter travado, está naturalmente a circular em excesso de velocidade.
E que dizer dos choques em cadeia
E por aí fora... infelizmente exemplos não faltam.
Claro que existem zonas no interior das localidades cujo limite de 50 km/h é perfeitamente desasjustado ( em meu entender a circunvalação é exemplo disso).

Infelizmente as causas da sinistralidade rodoviária não se limitam ao excesso de velocidade e claro que também existe o reverso da medalha; quando alguém violando o estatuído no regulamento da sinalização de trânsito perante um sinal de stop avança, apesar de avistar o outro veículo a circular, ocorrendo o embate. Segundo ese condutor, a culpa é do outro que seguia na via com prioridade, pois ele até tinha tempo de entrar, o outro é que seguia com excesso de velocidade

Muito há a fazer nessa matéria, desde as condições e traçados das vias; sinalização existente e eficiente; Autoridades policiais competentes e equipadas e acima de tudo a formação cívica de quem conduz. Convém é lembrar que não estamos a falar dos outros, mas sim de nós

Esta história já ai longa e não disse 1/10 do que devia, mas só como nota final, já repararam na quantidade de carros de matrícula estrangeira que logo que entram nas estradas portuguesas se divertem a testar as suas capacidades e a dos outros condutores perante as atrocidades que cometem ao volante Claro que se lhes forem perguntar alguma coisa, isto aqui em Portugal é uma miséria, ninguém sabe conduzir,haviam de estar em França, por ex. Já agora quantos deles conhecem os limites de velocidade praticados em Portugal ( nem me atrevo a perguntar os limites de França).
É verdade, somos um povo pouco cívico a conduzir, com estradas muitas vezes deficientes, mas por amor de Deus não nos comparem com a anarquia italiana! Safa
Xiiiii como isto vai longo
beijinhos
didi

LR... vou contar mais uma história para corroborar o teu último ponto de vista...

Na minha terra, 5 gajos metem-se num carro e decidem passar um cruzamento movimentado sem parar no STOP. Resultado, 3 mortos e dois tipos (os da frente) que saiem do carro a andar sem um único arranhão.
O condutor (um tipo passado da cabeça que costumava fazer 20Km em contramão só para mostrar que era valente...) é mandado para um hospital psiquiátrico durante uns anos (até ficar bom) e qdo sai não pode ter carta... de carro, porque de mota já pode... isto n cabe na cabeça de ninguém...

Jpinto gostei dessa ideia de haver um seguro para o carro e outro para o condutor. É mais ou menos assim aqui nos estados unidos. Aqui, o preço do seguro é definido de acordo com o local onde vives, se tens garagem, se és homem ou mulher, se já tiveste acidentes provocados por ti, ...

O acabar das declarações amigáveis é literalmente impossível... imagina um acidente em pleno IC19 à 8 da manhã... um toque sem importância como há às dezenas... se n houvesse a declaração amigável as filas eram (ainda mais) intermináveis...

Um abraço
Nunofaustino

Ainda sobre o programa da RTP posso dizer que achei aquele senhor dos 224 km/h uma verdadeira anedota, mas o outro da associação dos cidadãos automobilizados (será assim?) não lhe ficava muito atrás.

Quanto aos 120 km/h nas AE, já tentei e não consegui.
Porquê ? Porque aparecem sempre aqueles empatas a 80 que são uma gincana movel, e quando se vai para ultrapassar esses empatas aparecem os outros a 160 que não nos deixam ir para a faixa da esquerda.
Resultado, a minha velocidade de cruzeiro é os 140/150 e se eu for a ultrapassar alguém os dos 160 esperam um bocadinho que eu já saio da frente.

Agora eu não percebo algumas coisas.
Toda a gente tem condições para ter carta ?
Se um carro é uma arma mortifera porque é que pessoas com cadastro têm carta?
Porque é que pessoas com personalidade agressiva têm carta? Isso não se vê em testes psicotecnicos?

Porque é que pessoas que têm acidentes, no dia seguinte estão novamente ao volante de um carro?

Pois, lá vêm as tais desculpas, que têm os meninos para levar à escola, que precisam do carro para trabalhar, mas quando fazem as asneiras não se lembram disso.

Concordo, j.pinto. Não faz sentido punir mais uma transgressão que um acidente, e a tua solução acabava com esse problema.

Excelente FT, que lucidez !

Debates sobre transito na TV, não vejo, estou farto de hipocrisias.
Até as noticias sobre a "operação pascoa ou natal" me irrita no fim o jornalista vir sempre dizer que as causas foram o excesso de velocidade e o alcool.
Há mais de 8 anos que faço diariamente mais de 100km na EN125 (não sei se ainda é a estrada mais perigosa da Europa) e é raro o dia em que não me acontece um "quase acidente". Felizmente ainda não passou do "quase".
A situação nas estradas é a seguinte:
- Se se fizer a pergunta, todos são bons condutores e cumpridores (alguns assumem que não gostam de conduzir - os nabos)
- Todos são unanimes a declarar que se devem punir os prevericadores.
- Quando alguem é apanhado com alcool ou em excesso de velocidade, vai contar aos amigos que lhe tiraram a carta durante X meses, afirmando-se como vitima, ao que os amigos concordam e têm o sentimento de pena (coitado, que azar)
- O principal problema do nosso transito, não é o alcool nem a velocidade (por acaso as duas transgressões em que há aparelhos para detectar), deixemo-nos de hipocrisias, o problema é o elevado número de acidentes.
- As punições que são aplicadas aos condutores, não distinguem se este provocou um acidente ou não, a pena é igual.
- Conheço alguns condutores que já têm mais de 10 acidentes no cadastro e nunca ficaram sem carta, apenas algumas seguradoras se recusam a fazer seguros para os seus carros!
- Conheço tambem muitos mais condutores com mais de 3 acidentes e ainda uma grande "minoria" que NUNCA tiveram acidentes. Será que na estrada, não seria util atacar os casos mais graves?
- Grande nivel de impunidade existente. Seria interessante fazer um estudo aos blocos de multas dos agentes para detectar a percentagem de multas que foram passadas e que posteriormente foram retiradas. Já não falo nas pessoas "importantes" que têm sempre outro amigo importante que faz o favor de pedir para a multa ser retirada. Basta fazer as contas de quantos agentes de autoridade existem, mutiplicar pelos pais, irmãos, cunhados, tios, sobrinhos, primos, amigos, amigos dos pais,......, amigos dos amigos,... etc.
- Condução decuidada que leva a uma grande percentagem de acidentes.

Soluções (aberto a discussão):
- Atacar o problema (acidentes) a fundo:
-Acabar com as declarações amigaveis, impondo a obrigatoriedade da presença da autoridade em todos os acidentes. Só com a certidão do acidente se pode participar ao seguro.
-Todos os acidentes são registados na carta de condução (todas com banda magnetica).
-Aos condutores que provocaram acidentes (dependendo da gravidade) serão aplicadas medidas punitivas, por exemplo ser obrigado a ostentar uma placa de 80, 70, 60...(dependendo da gravidade) e não podendo exceder essa velocidade.
-Se mesmo assim ainda provocar mais acidentes, a velocidade terá que ser mais reduzida. Aos casos extremos, será obrigatório o uso de sirene de aviso de condutor perigoso. Uma vergonha para ele. Esta medida tem por objectivo levar à condução mais cuidada.
-Estas punições serão aliviadas, quando passar um ano em que o condutor não provocou qualquer acidente.
-Tolerancia de X% aos condutores que durante os ultimos anos não tenham provocado qualquer acidente. Podendo tambem ostentar um placa no seu veiculo com o nº dessa %. Um orgulho.
-O seguro do carro dividido em dois, seguro do carro e seguro de carta, em caso de acidente só aumenta o seguro de carta. Esta medida é mais para aqueles que andam a "partir" o carro da firma, por sinal, um grupo de risco.
-Outras medidas poderão ser aplicadas, dentro deste espirito.

A ideia principal seria levar os condutores a ter orgulho na sua boa condução e levar os mais descuidados e transgressores a modificarem o seu comportamento.

Por enquanto, pelo se que vê das conversas dos teoricos não vejo a luz ao fundo do tunel, novas leis serão feitas e cada vez teremos mais acidentes.

Abraço
j.pinto

Boa tarde

Julgo importante deixar aqui 2 sugestões à consideração dos ilustres colegas de fórum sobre como combater a sonolência provocada pelo tédio das baixas velocidades:

1. Implementação em todos os automóveis de um adaptador com carga explosiva que seria automáticamente despoletada caso a máquina ultrapassase os tais 120Km/H.
Com esta medida julgo que o problema do tédio dos 120 estaria práticamente solucionada.

2. Todos os veiculos deveriam ser dotados de origem com sistema de alta fidelidade e GPS. Assim, após detecção de uma velocidade constante por mais de 30 segundos o sistema de alta fidelidade dava o alerta com música em volume máximo(poderia ser Quim Barreiros ou Zé *****). Boa medida a meu vêr, além de se acordar o condutor este poderia ainda desfrutar das animadas melodias.

Abraços

Concordo com o Marco. Queria aqui deixar expressa um situação que ocorreu comigo, de uma forma resumida.
Circulava numa estrada nacional, numa zona de 50 e havia uma fila de mais de 10 viaturas na minha frente que circulavam a 30/40 km/h. Havia trânsito em sentido contrário e sem hipóteses de ultrapassar. Quando surgiu a primeira oportunidade, toda a gente acelarou para, numa recta de 300 metros, passar o "azelha" que cirluva a 40 km/h, agora numa zona de 90. Claro que o espaço entre os carros aumentou e, surpresa, um camarada que seguia atrás de mim, sozinho e num 206 azul, tenta ultrapassar-me (falta de civismo, pois a fila ainda se mantinha na minha frente) mas não consegue porque toda a gente reduz devido a um pesado que circulava em sentido contrário. Não fosse eu ter-me desviado até ter meio carro na berma e o nosso "amigo" tinha deixado de o ser.Buzinadelas, ameaças sinais de luzes e outros foi o agradecimento que levei (claro que ele tinha toda a razão do mundo ). Por acaso tinha que virar e assim fiz, altura em que levei nova dose de buzina.
Tudo tinha terminado, pensei eu, mas... 3 dias depois tenho 2 GNR na minha "peugada" para identificarem o codutor do meu carro que tinha efectuado uma "manobra perigosa e não tinha obedicido ao sinal de paragem de um militar devidamente uniformizado" !!! Claro que tive que me identificar e esperar pela multa. 5 mesees depois chegou a dita cuja e escrevi para o Governador Civil do distrito mas "arrolei" 2 testemunhas. O "amigo" que me tentou ultrapassar era um "cabozito" da GNR e, por eu lhe, quiça, lhe ter salvo a vida resolveu premiar-me (claro que chieo de razão) com uma multa por "ter aumentado de velocidade e não me ter encostado à direita...".

Temos aqui tudo: falta de civismo, velocidade excessivamente pouca, velocidade excessiva, abuso de autoridade e, para finalizar, alguma justiça, pois o processo foi "arquivado por decisão"