CALDEIRÃO DE BOLSA

Este assunto já foi discutido exaustivamente e começa a resvalar para as insuportáveis Guerras Norte/Sul que não podemos tolerar aqui no fórum. Não há pachorra para discussões dessa índole.

Como tal, vou bloquear este post.

Mais uma pincelada que isto hoje de ter sabido que o metro do Porto eh um electrico deu-me uma caganeira de riso. Desculpem-me a franqueza mas foi assim mesmo.
Oh mous amigos: isso de ser subterraneo, aereo ou de superficie, tudo bem. Menos escavacoes, menos viadutos, menos despesa, tudo bem.
A questao eh aquela historia dos semaforos...

Vao-se lixar mas com semaforos cheira-me a golpada.
Entao um transporte faz-se subterraneo para que, tirando os casos em que ha desniveis a compensar como eh o caso do Porto ?
Para nao se misturar um transporte rapido como o "metro" com os outros meios de transporte.
Logo que haja um unico Cruzamento estah comprometido o objectivo.
E eh este o caso no famoco electrico-rapido do Porto.
Nada contra o pessoal do Porto, eh uma grande cidade.
Mas, mous amigos, vao chamar "metro" oh carago !

Em tempos analisei com detalhe a questão do metro do Porto em várias perspectivas, emboar esteja agora a escrever de memória e um pouco à pressa.

A questão da superficie ou subterrânea é perfeitamente irrelevante e, para ser sincero, será mais barato ser de superfície do que pretender, pomposamente, fazer um metro subeterrâneo só porm ser chique.

O que me interessa é aq eficiência e os objectivos.

Um transporte urbano, quer seja metro, autocarro ou o diabo a quatro serve apenas para as pequenas deslocações intraurbanas. Interessa a uma Área Metropolitana ter vias radiais de transportes públicos(preferencialmente comboio) e estradas com boas áreas de estacionamento extra-cidade e o metro servirá para deslocações com o maior número de ramificações possíveis dentro da cidade para os centros de emprego ou residenciais. Ora, em Lisboa, temos casos obtusos de crescimento do metro que são de bradar aos Céus e apenas serviram para especulação imobiliária. Exemplo disso é a linha Alameda-Gare do Oriente, onde se gastou balúrdios à conta da Expo-98 quando havia alternativa mais barata de metro de superfície via marginal de Santa Apolónia, que além do mais nos estaria a evitar o escândalo do metro do Terreiro do Paço (outro autêntico disparate, porque pura e simplesmente não se justifica economicamente). Basta verem o fluxo de passageiros transportados por esta via que nunca mais será rentabilizada e apenas serviu para melhor vender uns quantos prédios. Outro erro foi atrasar-se tanto a construção do metro de ligação ao aeroporto (um aspecto que mostra bem a falta de visão a nível de transportes públicos).

No caso do Porto, o grande mal foi a entrega da Sociedade Metro do Porto às autarquias. Foi o pior que poderia ser feito. Sabem qual foi a primeira obra concluída por esta empresa de transportes públicos? A ponte do Infante... E sabem o que dizia o estudo de impacte ambiental desta ponte? Que a referida ponte seria contraproducente em relação à futura utilização do metro, porque aumentaria a rapidez do tráfego automóvel e retiraria atractibilidade ao metro, para além de aumentar a pressão urbanística.

Além disso, todas as autarquias nortenhas queriam metro, a todo o custo. Era "in". E mesmo quando isso significava estar a substituir a linha de comboio pelo metro, obrigando a um sobrecusto desnecessário e onde não havia um fluxo de utilizadores que justificassem o investimento.

Por outro lado, vejam os projectos de expansão das fases seguintes do metro do Porto. Vejam, por exemplo, onde estarão localizadas as estações de metro no concelho de Gondomar. Estão em zonas urbana consolidada, ou seja, servirão os habitantes dessa zona? Nada disso, estão em áreas expectantes... Isto é, servem para valorizar terrenos urbanizáveis, fazer ganhar dinheiro a privados à custa de um investimento público, agravando a qualidade de vida e a pressão sobre a cidade do Porto que, embora esteja a perder população para as periferias (tal como acontece em Lisboa), continua a ser o principal centro de emprego e, portanto, de atracção diurna.

Em conclusão, pouco me importa, semáforos, subterrâneos ou mesmo custos... interessa é a eficácia (custo/benefício) e a melhoria na qualidade de vida, neste casos dos portuenses. E uma coisa parece já certa: o custo é demasiado elevado e os benefícios parecem ser poucos.

Um abraço e desculpem-me a extensão do texto...

u2u

Se a ignorancia pagasse imposto alguns destes posts já estariam bem carimbados, faz-me rir alguns Lisboetas que parece que se realizam no facto de terem 20Km de metro que andam a construir à quase 50 anos....E mesmo assim è o que se vê (Terreirito do paço...)

Quanto ao Metro do Porto se percebessem alguma coisa de transportes e não fossem como alguns comentaristas que opinam sobre tudo mas com meia dúzia de chavões, viam que esta solução é utilizada em muitas cidades da Suiça, Canadá, França, Itália onde a qualidade de vida é bastante superior à nossa e não existem esse tipo de complexos.

Não se preocupem tanto com o Porto a cidade existe à muitos anos e já demonmstrou por várias vezes que por muito que a queiram deitar abaixo se levanta sempre e mais forte....

Convinha aliás que a nossa Capitalzinha deixasse de pensar pequenino e se preocupasse em defender pelo menos o estatuto de cidade de 2ªlinha é que em alguns mapas já só aparecem 3 cidades na Península (Madrid,Barcelona e Valencia)

Abraço a todos
Miguel Marques

PS: O Porto possui a maior comunidade de estudantes universitários do país e a nível demográfico o distrito possui das mais altas taxas de jovens

Esta opinião já foi dada pelo Miguel Sousa Tavares na TVI.

Aquilo não é metro nenhum. Metro em ingles é underground, o que quer dizer debaixo da terra.

Aquilo é um electrico.

Mas coitados, eles andavam há dezenas de anos a pedir um metro, queixavam-se que para andar de metro tinham que vir a Lisboa. Deram-lhes aquilo.

Cada um tem o que merece.

Oh Roberts, então mas dizes que o metro não anda no Terreiro do Paço? Caramba, andam lá 2 tipos de metro (de superfície) e ainda estão a escavar para meter um subterrâneo.

Não é fartura?

...que em Lisboa não ligam à claustrofobia e tentaram meter o metro no Terreiro do Paço...terreno lodoso de estacaria...podiam ter optado pela superfície,mas no Porto o terreno é duro e granítico coisa que se resolve com mais facilidade...No Comments como diz a EuroNews

os mercados financeiros andam tão mortos tão mortos....

mas tão mortos e desinteressantes...

e tão desinteressantes e tão mortos...

que o post que hoje teve maior participação tratou da problemática do metro do porto vs eléctrico do porto e assuntos afins.



PS - antes que me batam, sublinho que não tenho nada contra nem o metro, nem o eléctrico, nem o porto, nem Lisboa e por arrastamento, nem o metrod e superfície de Mirandela, da Lousã ou o monocarril de Oeiras

abr

Ó p'ra ele aqui, interessante de todo:

O Siemens do qual o **** deixou uma fotografia em lisboa é precisamente um "light rail" dos que falas.

Agora, se não te importas, vou desviar a minha atenção para assuntos muito mais gravosamente importantes.

Incognitus Escreveu:MA, então diz lá em que é que aquilo difere de um eléctrico?

http://www.lira-network.com/downloads/SA-report-c3.pdf

Rede de Metropolitano Ligeiro (Metropolitan Light Rail) na página 3.

Comparação com Eléctrico, Metro Convencional e Comboio Pesado na página 1.


Como não é a minha área não sou eu que distingo, deixo-te portanto um documento da International Network of Light Rail Cities que sempre estão mais dentro do assunto, pelo menos do que eu.

Em todo o caso, já disse que fechava as minhas participações neste tópico.

Para ti é um mero eléctrico. Para mim é um mero Metro Ligeiro de Superfície. Acho que não há problemas em ficarmos cada um com a sua opinião...

Vou agora voltar a minha atenção para coisas mais interessantes, se não te importas.

Se o tópico é ridículo, é impressionante o número de respostas que teve ... ehehe

Melhoria da qualidade de vida? Resta saber se 80 autocarros não faziam o mesmo por 1/10 ou menos do custo.

MA, aquilo É um mero eléctrico com algumas "flores" que os eléctricos não costumam ter em algumas das paragens e meia dúzia de túneis.

Tanto assim é que se trata de um concorrente directo dos que transitam cá em baixo, da Siemens.

E obviamente que a Siemens tb não os faz só para vender cá. Logo tb deve ter as suas palestras.

Pata-Hari Escreveu:O marco, bolas, lol, se organizaram uma palestra não era para falar mal, né?

Mas pronto, se a extensão que vai ligar a odivelas, ou lá o que é, vai custar quase tanto, pronnnnnnnnnto, estão perdoados... lol.

Marta, o post da palestra era simplesmente para mostrar a dimensão do projecto que está muito longe de ser um MERO ELÉCTRICO.

Penso que nos dias de hoje não se organizam palestras para falar de meros eléctricos. Os eléctricos existem há um século...

Mais, aquele é apenas um exemplo, numa pesquisa rápida encontrei mais referências que vão da austrália ao continente americano com referências ao projecto inovador do Porto (que pelos vistos introduziu algumas novidades e é de grande qualidade ao nível do projecto).

Enfim, este tópico é simplesmente ridículo!

O Metro Ligeiro da cidade do Porto é mais um a acrescentar a outros idênticos como o de Milão, Barcelona, Estrasburgo e Bruxelas. A melhor que vem introduzir ao nível da qualidade de vida da cidade do Porto é indiscutível.

Estamos a discutir afinal o quê?

Que o Porto, pelas suas características urbanas, geográficas e geológicas não tem condições para um metro todo subterraneo?

Como já me estou a repetir, vou fechar as minhas participações neste tópico, que quanto a mim não tem sequer qualquer sentido. Está a levantar-se uma polémica onde não existe polémica nenhuma...

Se houvesse polémica (e razões para polémicas) eram os portuenses os primeiros a levantá-la pois seríam os primeiros prejudicados.

Sabes, os modelos que circulam em Lisboa na 24 de Julho e outros locais são concorrentes directos daqueles que tu não queres que sejam eléctricos. Aqui, ninguém os vê de outra forma, mas podem estar enganados.

MA, então diz lá em que é que aquilo difere de um eléctrico?

O marco, bolas, lol, se organizaram uma palestra não era para falar mal, né?

Mas pronto, se a extensão que vai ligar a odivelas, ou lá o que é, vai custar quase tanto, pronnnnnnnnnto, estão perdoados... lol.

Incognitus Escreveu:Outra coisa, achas que alguém organizaria uma palestra para falar do metro do porto negativamente?

Não, acho que ninguém organizaria uma palestra para falar de um eléctrico.

MA, tu, de alguma forma, gostas do comboio que eles colocaram a circular pelo meio da cidade com cancelas e semáforos para lhe dar prioridade sobre os automóveis e outros transportes públicos que habitavam essa zona.

Eu, pelo contrário, acho que é apenas coisa para inglês ver, já que não é um meio de transporte que use o seu espaço próprio, logo vai retirar capacidade aos outros sem acrescentar muita para si.

Sendo os eléctricos um meio de transporte marginal em Lisboa (e o metro não), é fácil de ver porque tenho eu esta opinião.

Claro, tu terás outra.

Agora, QUALQUER bicho inteligente consegue ver que uma porcaria de um eléctrico não é grande coisa quando comparado a um metro subterrâneo ou elevado. E que o projecto original ERA para um metro e não para um eléctrico.

Outra coisa, achas que alguém organizaria uma palestra para falar do metro do porto negativamente?

Incognitus Escreveu:Realmente o Centro Comercial de Belém tb foi uma óptima forma de atirar dinheiro à rua.

Sabias que a "equipa" do CCB já é profissional destas aventuras, tendo muitos passado para a Expo 98, e agora para o Euro 2004? Ou seja, existe um conjunto de pessoas cujo objectivo é arranjar estas megalomanias para se irem alimentando? Claro, findo o Euro 2004 é de prever que logo queiram arranjar outra realização.

Cada projecto, claro, perde uns milhõezitos.

Verdade seja dita, ficam umas coisas bonitas feitas, como o CCB e a Expo 98. É pena que ao mesmo tempo se tentem impedir iniciativas privadas semelhantes, como uma que existiu planeada para Cacilhas, ou outra já bastante mais antiga que teria ordenado a Costa da Caparica. Parece que todos os projectos megalómanos deste país têm que vir do estado e consumir dinheiros públicos.

Até que enfim que começo a ver pessoas inteligentes neste País com visão e conhecimento de causa, parabéns.
Tenho pena que continue a haver muita "gentinha" neste País com os olhos "vendados".
1º ganham-se os concursos públicos pelos valores mais baixos, mas depois acaba-se por "engrossar" o orçamento até ao final da obra muitas vezes a 100%
Tesinho

Mais um link para ler e meditar:

http://www.b2automacao.com.br/aeamesp/1 ... /sinop.htm

Reprodução:
«Com 4 linhas totalizando 70 km de comprimento, incluindo 7 km subterrâneo no centro historico do Porto, 63 estações de superfície e 11 estações subterrâneas , 2 Parques de Material e Oficinas, para uma frota de 72 composições,<u> o Projeto do Metrô ligeiro do Porto é actualmente, a nível mundial, um dos projectos de transportes urbanos mais importantes.</u>

O Projeto do tipo Concepção - Construção - Exploração foi adjudicada em finais de 1998 ao consórcio Normetro - agrupamento constituído por um núcleo electro-mecânico (Bombardier, ABB), o da construção civil ( Soares da Costa, Impregilo, Somague), o explorador do agrupamento Transdev e a Semaly (Concepção geral e Estudos funcionais).


O consórcio é responsável pelo projeto, pela construção, pelo fornecimento e montagem do equipamento e pela operação e manutenção do sistema durante um período de três anos, após a data da última entrada em serviço.


A diversidade de trabalhos que envolve o projeto, recorre a grande número de especialidades, tanto inclui linhas novas como:
- reconversão de infraestruturas existentes (50 km),
- linhas à superfície em meio urbano e em meio suburbano (13 km)
- linhas enterradas construídas com 2 tuneladoras EPB (7km)
- Estações subterrâneas em cut & cover e NATM em ambiente urbano densamente edificado
- Reforço do ponte metálica centenária de Luis I, …


A tecnologia que o projeto envolve: no veículo, versão modernizada do "Eurotram" de Estrasburgo, nos processos construtivos, nos equipamentos fixos ( sistemas de segurança, controlo, de telecomunicações, etc) até à bilhetica e à gestão da operação do sistema de transporte.

Concepção e Desenvolvimento Integrado do Projeto do Metrô do Porto.


Os temas técnicos tratados cobrem todos os assuntos relativos aos projetos de transportes urbanos, desde a inserção do traçado até aos estudos das estações e PMO's:


- Estudos de inserção urbana dos traçados em superfície.
- Estudos geometricas do traçado subterrâneo e à superfície, e de execução das vias.
- Estudos funcionais das estações subterrâneas: Esquemas Funcionais definindo os aspectos funcionais e arquitecturais (colaboração dos arquitectos Siza Vieira e Souto Moura).
- Elaboração das Plantas Guias Funcionais, definindo a geometria definitiva das estações subterrâneas. Estes documentos servem de base aos projetos de escavação e contenção, aos anteprojetos equipamentos/energia/ sinalização/segurança activa, aos anteprojetos de acabamentos dos arquitectos, e para a realização dos contratos de manutenção.
- Estudos funcionais das Oficinas de manutenção e parques de material.




Palestrante: Jean François Lamy
E-mail jf.lamy@semaly.com »

Sinopse de uma palestra no Brasil em Agosto de 2002.

Aliás, encontrei várias referências internacionais ao Metro do Porto onde ele é sempre citado como um exemplo positivo.

Marta, é mesmo um Metro Ligeiro. A denominação é comummente utilizada mesmo a nível internacional e existem pelo menos 4 grandes cidades europeias que têm um Metro Ligeira muito idêntico ao do Porto (3 delas usam inclusivamente o mesmo veículo... o Eurotram).

No post que coloquei existe um link mais exaustivo que fala destes Metropolitanos ligeiros, suas razões e diferenças técnicas. A verdade é que se procurares na Net encontras muitas referências e são considerados evoluções. Existe inclusivamente uma Exibição na Austrália (Sidney) onde o exemplo base é o projecto da cidade do Porto.

Está a criar-se aqui uma polémica porque a cidade do Porto não pode adoptar um Metro inteiramente subterraneo devido às suas características urbanas e geográficas/geológicas pelo que se optou por um Metro Ligeiro de Superfície (com diversas partes subterraneas) como em várias outras grandes cidades europeias.

Por outras palavras, está-se a criar uma polémica por nada!

Penso que há coisas mais úteis para discutir, pois a utilidade do Metro Ligeiro do Porto é indiscutível. Pelo menos para quem vive e trabalha por estas bandas!!!

Penso que a confusão estava na cabeça dos senhores que, já lá vão uns anos, designaram por eléctricos a primeira rede de metro ligeiro do país. Toda esta confusão se deve a essa situação. Se eles tivessem logo optado por "metro ligeiro", hoje não existiria espaço para esta conversa. Em todo o caso, gostaria de referir aqui o "metro pesado" de Mirandela que quem utilizou sabe que é um autêntico comboio.
Abraços e beijinhos

Como afinal é um metro ligeiro, eu proponho passemos a chamar ao nosso bicho um "ligeiramente metro portuense", que tal?!

Caro Incognitus, esta polémica é de bradar aos ceús.
Então somos contra a o Metro do Porto porquê, afinal?
Porque a sua construção é mais barata que um metro no sub-solo? Porque é muitissimo menos poluente que uma frota de autocarros? Porque veio resolver problemas de acessibilidade a zonas limitrofes do Porto (onde se diga, há uns anos, quando lá estudei também me fez tanta falta!!!!), ou porque entupir as cidades de carros é que é bom?

Tomara eu que se lembrassem de fazer um cá na minha terrinha...

Eu cá gosto pouco de andar debaixo da terra. E da hora de ponta também... Assim sempre via a vista, a ria, os barquitos....