CALDEIRÃO DE BOLSA

No meu caso estou "abasurdido" (absolutamente surpreendido, lol) com a dimensão que atingiram as "cryptocurrencies" sem (até agora) qq control dos bancos centrais. Até parece uma brincadeira de miúdos criar novas moedas!!! Há mt que foi Bretton Woods, mas o sistema que se seguiu tem dado boa conta de si ( é a meu ver até mais justo e economicamente mais eficiente) e já agora, como no futiboli, não se deve mexer em equipa que ganha.
Em síntese, subscrevo completamente as palavras do CEO do JP Morgan.

boas tardes,
alguém já comprou bitcoins? que site usou? Quais os sites mais fiáveis que conhecem?

cumprimentos

Ocioso Escreveu:

esta festa bem não acaba, mas cheira-me que ainda não acaba por aqui

Cardoso25 Escreveu:
Apple e Google sao exemplos de empresas que no inicio ninguém percebia o que faziam (vendiam) e hoje sao 2 das maiores empresas do mundo. É preciso dar tempo ao tempo. Muita especulação irá haver. Bolha, fraude, etc.

É este tipo de comparações que não posso aceitar....

Ingenting Escreveu:

Bar38 Escreveu:
Então vamos lá que eu sei que consegues.

Vamos trocar as personagens:

O Rei, seria quem acredita no milagre das crypto moedas (cegos pela ganância)
O fato, as crypto moedas
Os aldrabões, os criadores crypto
O povo, quem olha para tudo isto admirado e sem perceber
A criança, aqueles que simplesmente constatam a simples realidade, que é impossível criar consistentemente seja que for a partir de 0

Dispenso as picardias (no teu caso preocupar-me-ia mais em escrever português de forma correcta: "eu sei que consegues"; ou não). A moral do conto de Andersen é diversa: não devemos deixar que o orgulho ou o receio nos impeça de exprimir a nossa opinião. E também que as crianças não têm receio de o fazer porque ainda não estão condicionadas para tal.

Chego à conclusão que também não entendes o conceito de moeda. Para além disso, se percebesses Física saberias que é possível criar algo a partir do vácuo. Portanto, enterra lá o teu ex nihilo nihil fit no teu criptoburaco.

Desde já agradeço a correção. Quanto ás picardias não era essa a intenção.

Eu percebo o conceito apenas não acredito nele e já expliquei porque, agora tu é que não os queres entender.
Realmente percebo pouco de Física mas o suficiente de mercado para saber que trocar alguma coisa por coisa nenhuma é um péssimo negocio.

Ingenting Escreveu:

lfhm83 Escreveu:

Bar38 Escreveu:Volto te a perguntar, sabes qual o valor subjacente de uma bitcoin?

Se estás a falar do valor físico de cada btcoin, não deve ter valor, tal como nenhuma moeda actual tem se for em formato de papel. Repara que na actualidade o dinheiro na sua grande maioria existe sobre a forma de números em base de dados. Básicamente o mesmo que bitcoins. Já em custo de produção os recursos gastos para produzir bitcoins são superiores aos do dinhero convencional.

Ele não estava a falar do valor físico. Aliás, o valor físico também é algo subjectivo. Ele estava a tentar compreender qual é o valor que Deus pode atribuir às bitcoins. Só que Deus não existe e mesmo que existisse (ou se o substituirmos pelas leis do Universo) não há nenhuma lei que atribui valor às coisas. São as pessoas. E se as pessoas confiam nas instituições então confiam na moeda que estas emitem. Se as pessoas confiarem nas pessoas que produzem criptomoedas através de algoritmos matemáticos (criados por pessoas) então a moeda tem valor. Se não confiarem não tem. As criptomoedas emergem da necessidade que alguns reconheceram em quebrar o monopólio do Estado na criação de moeda. Mas para isso é necessário que se confie em algo.

Dito isto, é claro que o que se discute aqui como valor subjacente é algo bem mais prosaico. As pessoas querem saber o que dá para fazer com as criptomoedas. Com as moedas fiduciárias é possível comprar coisas e especular. Com as criptomoedas especula-se. E, nesse sentido, argumentam que estas últimas não têm qualquer valor subjacente dado que servem apenas para alimentar uma bolha.

Com as cryptos dá para comprar coisas. Aliás a Mclaren aceita BTC. Não podemos é esperar que uma revolução faça em pouco tempo algo que a moeda normal foi construindo desde os primórdios.

Apple e Google sao exemplos de empresas que no inicio ninguém percebia o que faziam (vendiam) e hoje sao 2 das maiores empresas do mundo. É preciso dar tempo ao tempo. Muita especulação irá haver. Bolha, fraude, etc.

Bar38 Escreveu:
Então vamos lá que eu sei que consegues.

Vamos trocar as personagens:

O Rei, seria quem acredita no milagre das crypto moedas (cegos pela ganância)
O fato, as crypto moedas
Os aldrabões, os criadores crypto
O povo, quem olha para tudo isto admirado e sem perceber
A criança, aqueles que simplesmente constatam a simples realidade, que é impossível criar consistentemente seja que for a partir de 0

Dispenso as picardias (no teu caso preocupar-me-ia mais em escrever português de forma correcta: "eu sei que consegues"; ou não). A moral do conto de Andersen é diversa: não devemos deixar que o orgulho ou o receio nos impeça de exprimir a nossa opinião. E também que as crianças não têm receio de o fazer porque ainda não estão condicionadas para tal.

Chego à conclusão que também não entendes o conceito de moeda. Para além disso, se percebesses Física saberias que é possível criar algo a partir do vácuo. Portanto, enterra lá o teu ex nihilo nihil fit no teu criptoburaco.

Ingenting Escreveu:

Bar38 Escreveu:

Ingenting Escreveu:
"Era uma vez um rei muito vaidoso e que gostava de andar muito bem arranjado. Um dia, vieram ter com ele dois aldabrões que lhe falaram assim:

- Majestade, sabemos que gosta de andar sempre muito bem vestido - bem vestido como ninguém; e bem o mereceis! Descobrimos um tecido muito belo e de tal qualidade que os tolos não são capazes de o ver. Com um fato assim Vossa Majestade poderá distinguir as pessoas inteligentes dos tolos, parvos e estúpidos que não servirão para a vossa corte.
- Oh! Mas é uma descoberta espantosa! - respondeu o rei. Tragam já esse tecido e façam-me o fato; quero ver as qualidades das pessoas que tenho ao meu serviço.
Os dois aldrabões tiraram as medidas e, daí a umas semanas, apresentaram-se ao rei dizendo:
- Aqui está o fato de Vossa Majestade.
O rei não via nada, mas como não queria passar por parvo, respondeu:
- Oh! Como é belo!
Então os dois aldrabões fizeram de conta qua estavam a vestir o fato, com todos os gestos necessários e gestos necessários e exclamações elogiosas:
- Ficais tão elegante! Todos vos invejarão!
A notícia correu toda a cidade: o rei tinha um fato que só os inteligentes eram capazes de ver. Um dia o rei resolveu sair para se mostrar ao povo. Toda a gente admirava a vestimenta, porque ninguém queria passar por estúpido, até que, a certa altura, uma criança, em toda a sua inocência, gritou:
- Olha, olha! O rei vai nu!
Foi um espanto! Gargalhada geral. Só então o rei compreendeu que fora enganado; envergonhado e arrependido da sua vaidade, correu a esconder-se no palácio."

(transcrito de um qualquer blogue da WWW)

Ora nem mais..uma historia de crianças que quanto a mim elucida bem o que é uma bitcoin...

Explica-me lá então porquê.

Então vamos lá que eu sei que consegues.

Vamos trocar as personagens:

O Rei, seria quem acredita no milagre das crypto moedas (cegos pela ganância)
O fato, as crypto moedas
Os aldrabões, os criadores crypto
O povo, quem olha para tudo isto admirado e sem perceber
A criança, aqueles que simplesmente constatam a simples realidade, que é impossível criar consistentemente seja que for a partir de 0

Bar38 Escreveu:

Ingenting Escreveu:
"Era uma vez um rei muito vaidoso e que gostava de andar muito bem arranjado. Um dia, vieram ter com ele dois aldabrões que lhe falaram assim:

- Majestade, sabemos que gosta de andar sempre muito bem vestido - bem vestido como ninguém; e bem o mereceis! Descobrimos um tecido muito belo e de tal qualidade que os tolos não são capazes de o ver. Com um fato assim Vossa Majestade poderá distinguir as pessoas inteligentes dos tolos, parvos e estúpidos que não servirão para a vossa corte.
- Oh! Mas é uma descoberta espantosa! - respondeu o rei. Tragam já esse tecido e façam-me o fato; quero ver as qualidades das pessoas que tenho ao meu serviço.
Os dois aldrabões tiraram as medidas e, daí a umas semanas, apresentaram-se ao rei dizendo:
- Aqui está o fato de Vossa Majestade.
O rei não via nada, mas como não queria passar por parvo, respondeu:
- Oh! Como é belo!
Então os dois aldrabões fizeram de conta qua estavam a vestir o fato, com todos os gestos necessários e gestos necessários e exclamações elogiosas:
- Ficais tão elegante! Todos vos invejarão!
A notícia correu toda a cidade: o rei tinha um fato que só os inteligentes eram capazes de ver. Um dia o rei resolveu sair para se mostrar ao povo. Toda a gente admirava a vestimenta, porque ninguém queria passar por estúpido, até que, a certa altura, uma criança, em toda a sua inocência, gritou:
- Olha, olha! O rei vai nu!
Foi um espanto! Gargalhada geral. Só então o rei compreendeu que fora enganado; envergonhado e arrependido da sua vaidade, correu a esconder-se no palácio."

(transcrito de um qualquer blogue da WWW)

Ora nem mais..uma historia de crianças que quanto a mim elucida bem o que é uma bitcoin...

Explica-me lá então porquê.

Ingenting Escreveu:
"Era uma vez um rei muito vaidoso e que gostava de andar muito bem arranjado. Um dia, vieram ter com ele dois aldabrões que lhe falaram assim:

- Majestade, sabemos que gosta de andar sempre muito bem vestido - bem vestido como ninguém; e bem o mereceis! Descobrimos um tecido muito belo e de tal qualidade que os tolos não são capazes de o ver. Com um fato assim Vossa Majestade poderá distinguir as pessoas inteligentes dos tolos, parvos e estúpidos que não servirão para a vossa corte.
- Oh! Mas é uma descoberta espantosa! - respondeu o rei. Tragam já esse tecido e façam-me o fato; quero ver as qualidades das pessoas que tenho ao meu serviço.
Os dois aldrabões tiraram as medidas e, daí a umas semanas, apresentaram-se ao rei dizendo:
- Aqui está o fato de Vossa Majestade.
O rei não via nada, mas como não queria passar por parvo, respondeu:
- Oh! Como é belo!
Então os dois aldrabões fizeram de conta qua estavam a vestir o fato, com todos os gestos necessários e gestos necessários e exclamações elogiosas:
- Ficais tão elegante! Todos vos invejarão!
A notícia correu toda a cidade: o rei tinha um fato que só os inteligentes eram capazes de ver. Um dia o rei resolveu sair para se mostrar ao povo. Toda a gente admirava a vestimenta, porque ninguém queria passar por estúpido, até que, a certa altura, uma criança, em toda a sua inocência, gritou:
- Olha, olha! O rei vai nu!
Foi um espanto! Gargalhada geral. Só então o rei compreendeu que fora enganado; envergonhado e arrependido da sua vaidade, correu a esconder-se no palácio."

(transcrito de um qualquer blogue da WWW)

Ora nem mais..uma historia de crianças que quanto a mim elucida bem o que é uma bitcoin...

Bar38 Escreveu:

Ingenting Escreveu:
Ele não estava a falar do valor físico. Aliás, o valor físico também é algo subjectivo. Ele estava a tentar compreender qual é o valor que Deus pode atribuir às bitcoins.

Ok já percebi que não me queres entender, mas isto das bitcoins faz me lembrar a historia do REI VAI NU. Para quem não a conhecer aconselho a sua leitura parece me bastante adequada.

A história a que aludes é uma parábola sobre a vaidade. Tu é que não leste bem o que escrevi. Relê. E, já agora, relê a história:

"Era uma vez um rei muito vaidoso e que gostava de andar muito bem arranjado. Um dia, vieram ter com ele dois aldabrões que lhe falaram assim:

- Majestade, sabemos que gosta de andar sempre muito bem vestido - bem vestido como ninguém; e bem o mereceis! Descobrimos um tecido muito belo e de tal qualidade que os tolos não são capazes de o ver. Com um fato assim Vossa Majestade poderá distinguir as pessoas inteligentes dos tolos, parvos e estúpidos que não servirão para a vossa corte.
- Oh! Mas é uma descoberta espantosa! - respondeu o rei. Tragam já esse tecido e façam-me o fato; quero ver as qualidades das pessoas que tenho ao meu serviço.
Os dois aldrabões tiraram as medidas e, daí a umas semanas, apresentaram-se ao rei dizendo:
- Aqui está o fato de Vossa Majestade.
O rei não via nada, mas como não queria passar por parvo, respondeu:
- Oh! Como é belo!
Então os dois aldrabões fizeram de conta qua estavam a vestir o fato, com todos os gestos necessários e gestos necessários e exclamações elogiosas:
- Ficais tão elegante! Todos vos invejarão!
A notícia correu toda a cidade: o rei tinha um fato que só os inteligentes eram capazes de ver. Um dia o rei resolveu sair para se mostrar ao povo. Toda a gente admirava a vestimenta, porque ninguém queria passar por estúpido, até que, a certa altura, uma criança, em toda a sua inocência, gritou:
- Olha, olha! O rei vai nu!
Foi um espanto! Gargalhada geral. Só então o rei compreendeu que fora enganado; envergonhado e arrependido da sua vaidade, correu a esconder-se no palácio."

(transcrito de um qualquer blogue da WWW)

Ingenting Escreveu:
Ele não estava a falar do valor físico. Aliás, o valor físico também é algo subjectivo. Ele estava a tentar compreender qual é o valor que Deus pode atribuir às bitcoins.

Ok já percebi que não me queres entender, mas isto das bitcoins faz me lembrar a historia do REI VAI NU. Para quem não a conhecer aconselho a sua leitura parece me bastante adequada.

Artista Romeno Escreveu:

Ulisses Pereira Escreveu:Artista Romeno, argumenta por favor. Já sabes que temos que apagar posts sem argumentos.

Abraço,
Ulisses

muito bem isto é uma valente bolha, uma moeda não se valoriza desta maneira nem tem esta volatilidade isto não é backed por nenhum banco central, por isso mesmo se valer o preço de um podengo portugues daqui a 5 anos já será uma sorte

Não é "backed" (ajudo-te ao português: "suportada") mas é "baked" por um conjunto de indivíduos. Se confias ou não nos indivíduos é lá contigo. A Hawala não é suportada por nenhum Banco Central, por exemplo.

Que fique bem claro que eu não ando para aqui a advogar um futuro risonho para esta ou aquela criptomoeda. Estava tão somente a tentar mostrar que a discussão sobre qual é o valor subjacente da bitcoin é algo espúrio. Não é isso que importa. O que importa é o que se pode (ou poderá) fazer com ela e não o instrumento especulativo per se. São duas coisas interligadas mas dois conceitos distintos. O que todos concordamos é que as criptomoedas não são moedas convencionais. E a discussão não se deve colocar nesses termos.

lfhm83 Escreveu:

Bar38 Escreveu:Volto te a perguntar, sabes qual o valor subjacente de uma bitcoin?

Se estás a falar do valor físico de cada btcoin, não deve ter valor, tal como nenhuma moeda actual tem se for em formato de papel. Repara que na actualidade o dinheiro na sua grande maioria existe sobre a forma de números em base de dados. Básicamente o mesmo que bitcoins. Já em custo de produção os recursos gastos para produzir bitcoins são superiores aos do dinhero convencional.

Ele não estava a falar do valor físico. Aliás, o valor físico também é algo subjectivo. Ele estava a tentar compreender qual é o valor que Deus pode atribuir às bitcoins. Só que Deus não existe e mesmo que existisse (ou se o substituirmos pelas leis do Universo) não há nenhuma lei que atribui valor às coisas. São as pessoas. E se as pessoas confiam nas instituições então confiam na moeda que estas emitem. Se as pessoas confiarem nas pessoas que produzem criptomoedas através de algoritmos matemáticos (criados por pessoas) então a moeda tem valor. Se não confiarem não tem. As criptomoedas emergem da necessidade que alguns reconheceram em quebrar o monopólio do Estado na criação de moeda. Mas para isso é necessário que se confie em algo.

Dito isto, é claro que o que se discute aqui como valor subjacente é algo bem mais prosaico. As pessoas querem saber o que dá para fazer com as criptomoedas. Com as moedas fiduciárias é possível comprar coisas e especular. Com as criptomoedas especula-se. E, nesse sentido, argumentam que estas últimas não têm qualquer valor subjacente dado que servem apenas para alimentar uma bolha.

Ulisses Pereira Escreveu:Artista Romeno, argumenta por favor. Já sabes que temos que apagar posts sem argumentos.

Abraço,
Ulisses

muito bem isto é uma valente bolha, uma moeda não se valoriza desta maneira nem tem esta volatilidade isto não é backed por nenhum banco central, por isso mesmo se valer o preço de um podengo portugues daqui a 5 anos já será uma sorte

richardj Escreveu:

Ingenting Escreveu:

EDIT em jeito de Post Scriptum: Já para não mencionar o facto de que o ouro também não tem valor intrínseco, alem de - à semelhança da Bitcoin - ter uma quantidade finita para minerar. Apesar deste material ser usado na indústria dos microcircuitos electrónicos, claro está...

Isso não é de todo verdade, o ouro é um material usado em alguma industria especializada, e é usado sobretudo no sector da bijutaria e bens de luxo, como relógios, anéis, brincos. É usado nesses sectores porque causa das suas propriedades intrínsecas, isto é, o ouro é altamente resistente à corrosão e assim, dura séculos sem perder qualidade.

Há materiais que são bem mais usados na indústria e cujo desaparecimento seria uma catástrofe, dado que não há (actualmente) alternativas viáveis. O facto de ser usado em pechisbeque de luxo é precisamente porque as pessoas lhe conferem valor e não o contrário. As jóias de inox têm menos valor que as de ouro, apesar do preço das primeiras ser inferior? Continuamos a falar de valor intrínseco? O que raio é isso? Um relógio de ouro não é melhor que um qualquer relógio que custa três tostões no que realmente importa: medir e mostrar o tempo.

O valor emerge sempre de uma espécie de consenso e não de primeiros princípios. O ouro não tem valor porque as leis da Natureza assim lho conferiram. Tem valor porque tu e eu afirmamos que tem valor. Como a minha formação não é nem de Economia nem de Filosofia não irei entrar no lodaçal da discussão sobre se valores absolutos existem ou se o valor é sempre relativo. O que eu quero exprimir é que o que confere valor às moedas somos nós (como comunidade ou por confiança nos governos ou na imutabilidade do ouro ou da prata). Portanto, questionarmo-nos qual é o valor subjacente de uma determinada moeda parece-me algo espúrio. Qual é o valor subjacente ao Euro? É o facto de ter nações a suportá-lo. Qual é o valor da criptomoeda? É o facto de haver pessoas a suportá-la.

Artista Romeno, argumenta por favor. Já sabes que temos que apagar posts sem argumentos.

Abraço,
Ulisses

Bar38 Escreveu:

lfhm83 Escreveu:

Bar38 Escreveu:Volto te a perguntar, sabes qual o valor subjacente de uma bitcoin?

Se estás a falar do valor físico de cada btcoin, não deve ter valor, tal como nenhuma moeda actual tem se for em formato de papel. Repara que na actualidade o dinheiro na sua grande maioria existe sobre a forma de números em base de dados. Básicamente o mesmo que bitcoins. Já em custo de produção os recursos gastos para produzir bitcoins são superiores aos do dinhero convencional.

O valor fisico ou custo da produção da moeda não interessa para nada. O que lhe atribui valor é o que esta subjacente á economia do país ou empresa (no caso das acções ou obrigações das empresas) que a imite variando entre outros pela capacidade de PRODUZIR ALGO.
E uma bitcoin?....

Daqui a 5 anos, se um bitcoin valer tanto como um Canis lupus familiaris é uma sorte

lfhm83 Escreveu:

Bar38 Escreveu:Volto te a perguntar, sabes qual o valor subjacente de uma bitcoin?

Se estás a falar do valor físico de cada btcoin, não deve ter valor, tal como nenhuma moeda actual tem se for em formato de papel. Repara que na actualidade o dinheiro na sua grande maioria existe sobre a forma de números em base de dados. Básicamente o mesmo que bitcoins. Já em custo de produção os recursos gastos para produzir bitcoins são superiores aos do dinhero convencional.

O valor fisico ou custo da produção da moeda não interessa para nada. O que lhe atribui valor é o que esta subjacente á economia do país ou empresa (no caso das acções ou obrigações das empresas) que a imite variando entre outros pela capacidade de PRODUZIR ALGO.
E uma bitcoin?....

Bar38 Escreveu:Volto te a perguntar, sabes qual o valor subjacente de uma bitcoin?

Se estás a falar do valor físico de cada btcoin, não deve ter valor, tal como nenhuma moeda actual tem se for em formato de papel. Repara que na actualidade o dinheiro na sua grande maioria existe sobre a forma de números em base de dados. Básicamente o mesmo que bitcoins. Já em custo de produção os recursos gastos para produzir bitcoins são superiores aos do dinhero convencional.

Ingenting Escreveu:

Bar38 Escreveu:

Ingenting Escreveu: É possível que seja uma bolha. Mas o certo é que não vi ainda ninguém argumentar com clareza porque é que isto é um investimento mais arriscado do que, por exemplo, comprar acções de bancos.

Ainda não percebi qual é o valor subjacente de uma crypto moeda....daí que diferença é abismal. É que as outras moedas ou acções tem as economias ou empresas como valor subjacente.

As moedas fiduciárias há muito que de "fiduciário" só têm o nome; o Nixon tratou de arrumar com o conceito de ouro-padrão e desferiu o golpe fatal ao sistema de Bretton Woods. Se se confia na Economia de um país porque não confiar-se na Economia de um grupo de cidadãos de vários países que transaccionam com moeda que não foi criada por nenhum país? É certo que não há nenhum Banco Central para regular a produção de moeda, mas o algoritmo encarrega-se disso. O valor subjacente depende da moeda e é o mesmo que uma moeda de 1€. Se quiseres criar outro tipo de valor, podes criar uma moeda cuja mineração corra pedaços de código para fazer simulações de modelos da progressão de um tumor, por exemplo. Ocorreu-me isso agora. Em relação à bitcoin: o valor subjacente tem a ver com o anonimato e com o facto de os cidadãos de um determinado país não estarem subjugados a um sistema de criação de moeda assente num sistema financeiro no mínimo errático, como é o caso de alguns países da América do Sul.

Veremos o que o futuro nos reserva. Eu compro e vendo bitcoin de forma moderada. Antes isso do que andar a comprar BCPs, BPIs, BESs (recordam-se das luminárias das cagarras e do pateta peripateta do José Gomes Ferreira a asseverar que o BES estava de saúde?). O resto é conversa de forum e de tasca. Leiam o artigo original do Satoshi Nakamoto e constatem como é uma ideia simples.

EDIT em jeito de Post Scriptum: Já para não mencionar o facto de que o ouro também não tem valor intrínseco, alem de - à semelhança da Bitcoin - ter uma quantidade finita para minerar. Apesar deste material ser usado na indústria dos microcircuitos electrónicos, claro está...

Volto te a perguntar, sabes qual o valor subjacente de uma bitcoin?

Ingenting Escreveu:

EDIT em jeito de Post Scriptum: Já para não mencionar o facto de que o ouro também não tem valor intrínseco, alem de - à semelhança da Bitcoin - ter uma quantidade finita para minerar. Apesar deste material ser usado na indústria dos microcircuitos electrónicos, claro está...

Isso não é de todo verdade, o ouro é um material usado em alguma industria especializada, e é usado sobretudo no sector da bijutaria e bens de luxo, como relógios, anéis, brincos. É usado nesses sectores porque causa das suas propriedades intrínsecas, isto é, o ouro é altamente resistente à corrosão e assim, dura séculos sem perder qualidade.