CMVM isenta de OPA entrada da Visabeira na Martifer

[Elias]

Não, não se criou dinheiro

Não se criou dinheiro, mas criou-se valor.

E o conceito de negociação em bolsa assenta na criação de valor (e no valor de mercado dos títulos) e não propriamente na quantidade de dinheiro.

[ToshB]

Como referi em cima tens o exemplo das OPAs podes ter uma empresa que nunca destribui um tostão e é alvo de uma OPA criou-se ou não dinheiro pela valorização do activo?

Não, não se criou dinheiro, apesar dos accionistas que já tinham a acção terem ganho bastante dinheiro. Uma OPA equipara-se a uma compra no mercado secundário e como tal não cria dinheiro. Se uma acção estivesse a 10€, e eu oferecesse 100€ por uma grande número de acções que essa empresa tem. O preço ia disparar para 100€, mas não é por isso que algum dinheiro tenha sido criado (senão, no rídiculo, o que é que me impedia de criar dinheiro assim?).

[Elias]

Tosh, o teu raciocínio baseia-se na quantidade de "dinheiro", mas deixa de parte o "valor", nomeadamente das acções.

Ou seja, não podes apenas contar o dinheiro que tens em "cash" e ignorar os outros activos - as acções são activos, cujo valor vai flutuando com o passar do tempo.

E há um outro aspecto: imagina que um grupo de investidores mete um milhão de euros numa empresa, entretanto a empresa vai à falência e as acções caem para zero (já houve vários casos destes). O milhão que os investidores lá meteram não foi transferido para ninguém, simplesmente desapareceu porque as acções perderam valor.

[BearManBull]

Há uma diferença fundamental: Num caso há uma transferência directa de riqueza da empresa para os accionistas, no outro caso (sem dividendos) o preço da acção move-se apenas pela procura e oferta no mercado secundário e isso não pode criar dinheiro!

Como referi em cima tens o exemplo das OPAs podes ter uma empresa que nunca destribui um tostão e é alvo de uma OPA criou-se ou não dinheiro pela valorização do activo?

Essa questão dos dividendos é um pau de dois gumes por um lado perde poder de reinvestimento interno por outro lado perde a possibilidade de investidores que estão interessados em obter liquidez (como por exemplo fundos de pensões) como tudo deve haver um equílibrio mas eu pessoalmente nem gosto muito de empresas que distribuem dividendos porque criam movimentos artificiais nas cotações.

[ToshB]

Naturalmente e como é perfeitamente óbvio, não altera nada em relação à natureza do jogo conforme já tinha entretanto explicado na versão editada do post. É meramente uma forma de decidir de que forma o valor da empresa (e o retorno para os investidores) se reflecte, se em cash se em valorização do próprio activo: ter 100 euros em acções ou ter 95 euros em acções e 5 euros em dividendos é obviamente a mesma coisa para a natureza do jogo.

Há uma diferença fundamental: Num caso há uma transferência directa de riqueza da empresa para os accionistas, no outro caso (sem dividendos) o preço da acção move-se apenas pela procura e oferta no mercado secundário e isso não pode criar dinheiro!

È a natureza daquilo em que tu pões o dinheiro.
Apesar de a negociação de derivados ser um jogo de soma nula (ou na pratica ligeiramente negativa devido às comissões que vão para terceiros) não quer dizer que para certos especuladores não seja altamente positivo o saldo.

Exacto, nunca disse o contrário. Podes ser ganhador ou perdedor a longo-prazo num jogo de soma-zero. Mas os casos que referiste são casos particulares de um jogo de soma-zero, que por sua vez é um caso particular de um jogo de soma constante. A definição matemática de um jogo de soma-constante é: um jogo entre N jogadores é um jogo em que a soma da variável em questão (neste caso dinheiro líquido) associada a cada jogador é constante.
As acções são um jogo de soma-constante em relação às balanças (peço desculpa pelo termo mal usado!) pois não há dinheiro criado.

A criação de valor (lucros) pode ser distribuida via dividendos ou aplicada para novos investimentos, logo novas fábricas, mais vendas, mais lucros, resultando na subida da cotação. O focus é o longo prazo.

Como dizes e bem os lucros podem ser distribuidos via dividendos ou pela compra de acções pela empresa. Não duvido que os resultados sejam determinantes para a subida da cotação no longo prazo, mas mesmo assim o que um accionista ganhar (excluindo os dividendos) vem do bolso de outro. Se houvesse a expectativa por algum motivo de que a Apple ia revolucionar o mercado amanhã a cotação podia até disparar 100%, mas não ia haver riqueza criada por isso. Quem é que ia ganhar 100%? Os que já detêm as acções. De onde ia vir esse dinheiro? De quem comprasse as acções quando já tivessem subido 100%. Independentemente desses últimos detentores das acções vendessem a esse preço ou não, aplica-se sempre o mesmo raciocínio: o dinheiro que um ganha tem de vir de outro accionista, caso contrário está a ser criado dinheiro do nada! Também não ia haver riqueza criada por isso se subisse 100% ao longo de meses, anos, o que for...

O que faz o preço de uma acção se mover ao nível mais fundamental possível é sempre a procura e a oferta no mercado secundário, os factores que fazem os investidores comprarem ou venderem são completamente irrelevantes para analisar a natureza do jogo. Compradores e vendedores de acções não podem criar dinheiro do nada, quer as suas expectativas a longo prazo sejam muito boas (reflectindo-se numa subida a longo-prazo da cotação) ou más...

[BearManBull]

Tosh5457


Acho que estás para aqui a fazer uma grande confusão.

Sem dúvida, a bolsa normalmente está associada a uma soma positiva porque está directamente relacionada com o crescimento económico e a distribuição for sufientemente diversifica o resultado é uma valorização próxima da do mercado em que se está inserido e esta por sua vez estará mais ou menos em linha com o crescimento económico do mesmo. Por fim basta ter em conta que embora existam muitas crises o rumo normal da economia é para cima.

Há também que se entender que o título representa o uma fracção da empresa numa determinada proporção que o mercado normalmente tem em conta na lei da procura oferta, por isso pode toda a gente ganhar com a subida de um título. Comprar num mercado bull é um bom negócio até porque exitem OPAs e nesse caso o interesse do comprador é mesmo ficar com as rédeas da empresa ou existem compradores que querem papeis activos na administração eles compram, participam nas decisões da empresa e ficam a ganhar e o pequeno investidor fica a ganhar porque vendeu a um preço mais alto do que comprou.

[gorgo]

Excluindo dividendos. Existe o mito de que a riqueza das empresas de alguma maneira passa para os investidores, o que é absolutamente falso, a não ser como é óbvio pelos dividendos. O mercado de acções não é diferente do mercado de derivados (futuros, CFDs, forex, etc) neste sentido, o que um ganha saiu do bolso de outro. E não podia ser de outra maneira, o mercado de acções é nada mais que a troca de acções, não pode ser criado dinheiro do nada.

É espantoso que este mito seja aceite como verdade por muitos traders, até por investidores que escrevem livros (como o Braga de Matos)...

Interessante como um estudioso ao longo de vida, tenha criado um mito!

Estuda um pouco mais de economia, de gestão, de partes sociais de empresas, de formas de distribuição do valor criado. Analisa séries históricas com 100 anos dos indices americanos, com e sem dividendos e a sua acumulação de valor, comparando com obrigações e depósitos a prazo corrigidos de inflação.

Tão simples como isto:

A criação de valor está ligada ao crescimento das economias, descontando a inflação. Procura em gapminder.org, para veres o crescimento do pib dos países corrigido da inflação. O crescimento resulta da inovação nos produtos, tecnologia e serviços.

A criação de valor (lucros) pode ser distribuida via dividendos ou aplicada para novos investimentos, logo novas fábricas, mais vendas, mais lucros, resultando na subida da cotação. O focus é o longo prazo.


Também pode haver um sinal negativo na distribuição de dividendos: Se distribuir dividendos através de financiamento (crédito) numa empresa que não dá lucros estou a reduzir/retirar o valor da empresa.

Outra forma de distribuir valor é pela via de compra de ações próprias, permitindo ao acionista decidir fazer mais valias com o efeito da subida da cotação.

O relevante, sempre, são os lucros acumulados e distribuidos, comparados com o capital aplicado numa perspetiva sustentável e de longo prazo.

[Storgoff]

Tosh5457


Acho que estás para aqui a fazer uma grande confusão.

O facto de se perder ou ganhar na especulação financeira não é isso que transforma as coisas em jogos de soma positiva, nula ou negativa.

È a natureza daquilo em que tu pões o dinheiro.
Apesar de a negociação de derivados ser um jogo de soma nula (ou na pratica ligeiramente negativa devido às comissões que vão para terceiros) não quer dizer que para certos especuladores não seja altamente positivo o saldo.

Qualquer derivado financeiro é uma aposta feita entre 2 partes sob a forma de um contrato e com prazo de validade.
Quando chegar o veredicto o vencedor é pago pelo perdedor ( jogo de soma nula).
A existência ou não destas apostas não cria qualquer valor económico e portanto não ha aqui qualquer riqueza a ser produzida.


Quando compras acções, não estas a entrar numa aposta, estas a adquirir um direito de propriedade tanto sobre a empresa como a riqueza que esta vier a produzir.
Ao contrario dos contratos de derivados a existência de acções é pelo menos em termos macro garantia de produção de riqueza. Porque significa a existência de empresas.

Portanto a aquisição de acções é em termos macro um jogo de soma positiva porque se está a comprar um direito sobre o crescimento económico.
È claro que para tirar partido do jogo de soma positiva não se pode comprar acções em bolhas especulativas e será sempre necessário fazer diversificação.

O mercado accionista por muito que suba ou desça, não é ele que esta a criar ou a destruir riqueza. Isso cabe aos agentes económicos como as empresas. O mercado é apenas um espelho e em regra bastante enviesado nos seus extremos

O problema é que ultimamente se tem confundido muito o que é verdadeiramente riqueza e dai os grandes estoiros na economia mundial.
Não é propriamente a acumulação de capital financeiro o sinal mais fiável de riqueza essencialmente quando essa acumulação de capital resulta da injecção massiva de dinheiro fresco pelos bancos centrais alimentando a especulação sobre activos. Criam-se assim bolhas e uma falsa ideia de riqueza.
O chamado dinheiro virtual que de repente se transforma em nada através dos crash espectaculares nos mercados financeiros.

[MarcoAntonio]

Porquê?

Eu já estava a editar o post para colocar a resposta mais completa.

Os dividendos são uma forma das empresas passarem parte dos lucros gerados na economia real (onde aqui sim é um jogo de soma positiva) para os accionistas.

Exacto, são uma forma. A outra é não distribuirem dividendos e nesse caso o lucro reflecte-se na acção pela sua valorização ao longo do tempo. Ou por outra, se a empresa distribuir dividendos esta distribuição de de dinheiro reflecte-se (negativamente) na cotação, sendo descontado.

Naturalmente e como é perfeitamente óbvio, não altera nada em relação à natureza do jogo conforme já tinha entretanto explicado na versão editada do post. É meramente uma forma de decidir de que forma o valor da empresa (e o retorno para os investidores) se reflecte, se em cash se em valorização do próprio activo: ter 100 euros em acções ou ter 95 euros em acções e 5 euros em dividendos é obviamente a mesma coisa para a natureza do jogo.



Estou nesta discussão a ignorar custos com comissões e custos fiscais ie impostos (que tenderiam a existir tanto num caso como no outro, embora eventualmente com impactos ligeiramente diferentes) o que nesta discussão é meio acessório.

[ToshB]

Com dividendos será de soma positiva sem dúvida.

A existência ou inexistência de dividendos não altera coisa nenhuma em relação a se tratar de um jogo de soma positiva, negativa ou nula. Há obviamente aqui um equívoco da tua parte ao julgar que os dividendos alteram alguma coisa em relação à natureza do jogo.

Porquê? Os dividendos são uma forma das empresas passarem parte dos lucros gerados na economia real (onde aqui sim é um jogo de soma positiva) para os accionistas. Por exemplo, um investidor X tem 10 acções de 10€ cada. A empresa distribui dividendos de 10% e a próxima negociação é o investidor Y a comprar as 10 acções por 9€ cada. No início a balança do investidor X era 0€ e a do investidor Y era 90€. No final o investidor X ficou com uma balança de 100€ e o investidor Y com uma balança de 0€. Aqui de facto há um aumento de 10€ do dinheiro total por causa dos dividendos, e portanto trata-se de um jogo de soma positiva.

[MarcoAntonio]

Com dividendos será de soma positiva sem dúvida.

A existência ou inexistência de dividendos não altera coisa nenhuma em relação a se tratar de um jogo de soma positiva, negativa ou nula. Há obviamente aqui um equívoco da tua parte ao julgar que os dividendos alteram alguma coisa em relação à natureza do jogo: os dividendos são parte integrante do jogo e no caso da empresa optar por distribuir dividendos, eles são descontados à cotação da acção (se optar por não distribuir, não são descontados).

O que difere entre uma opção e a outra? Se o valor/retorno para os accionistas está em cash ou em activos (acções) ou por outra que parte dele está em cash e que parte dele está em activos.

[VirtuaGod]

Eu acho que a discussão se a "bolsa é uma soma nula ou não", existe porque a maioria das pessoas não sabe MESMO o que é uma acção

[ToshB]

Desculpa mas isso que dizes não é 100% correto, em primeiro lugar porque os dividendos também fazem parte do jogo, logo não podem ser excluidos

Sim mas há quem afirme que mesmo sem dividendos, o mercado de acções é de soma positiva, com o argumento de que o crescimento das empresas se vai reflectir no preço das acções (que em média até é verdade) e por isso é um jogo de soma positiva. Mas analisando o que faz o preço realmente mover, é apenas a procura e a oferta (especulação), e na especulação não há criação de dinheiro. Com dividendos será de soma positiva sem dúvida.

Senão vejamos compro 100 titulos a 1 euro cada (por 100) euros e vendo a 1,10 (110) ganhando 10. O comprador investe 110 para comprar os mesmos 100 titulos e fica com titulos no valor de 110. Criaram-se neste momento 10 euros. O jogo só será de soma nula se a cotação voltar ao 1,00 e o novo investidor tiver o mesmo prejuizo que o anterior teve de lucro. É aqui que a teoria diz que este é um jogo de soma positiva, pois segundo a teoria a capitalização bolsista das empresas em média cresce, logo torna o negócio positivo na sua globalidade.

Nesse exemplo a balança inicial (o dinheiro líquido, e não em acções) do investidor 1 é de 0€ (porque só tem acções). A balança inicial do investidor 2, o que compra as acções ao investidor 1, é de 110€. A balança final do investidor 1 é de 0€ e a do investidor 2 é de 110€. Não houve criação de dinheiro. E em nenhum caso de especulação há criação de dinheiro. A falácia inerente é considerares acções como dinheiro, daí afirmares que se criaram 10€. Se reparares estás a dizer que é possível criar dinheiro apenas trocando as acções de mãos.
O que realmente interessa é o dinheiro, e para isso é preciso olhar para as balanças dos investidores, e não para os lucros. A soma das balanças vai ser sempre constante, ou por outras palavras, o que um ganha saiu do bolso de outro...

- ou porque uma acção é uma fracção do valor da empresa, logo a empresa está mais rica, assim a acção será mais valiosa.

O que dá um valor à acção, ao nível mais fundamental possível, é a procura e oferta no mercado, não os resultados da empresa. Pela procura e oferta no mercado de acções não se pode criar riqueza alguma, são apenas acções a passar de mão em mão. Se a empresa não der dividendos, não vai passar a riqueza para os accionistas, e é um jogo somente de especulação onde não se pode criar riqueza.

[PIKAS]

Excluindo dividendos. Existe o mito de que a riqueza das empresas de alguma maneira passa para os investidores, o que é absolutamente falso, a não ser como é óbvio pelos dividendos.

E se a empresa não distribuir dividendos ou tiver uma política de distribuição conservadora?
Como a empresa está a " enriquecer " como é que esse valor passa para o accionista?
Não será pela percepcção que o mercado ( compradores / vendedores ) tem do valor que a acção vale?
E o oposto também é válido, não?
Acho que estás enganado.
O que um ganha e que saiu do bolso de outro é apenas o resultado da especulação sem criação de valor.
A prazo, ao criar valor a empresa acaba por também passar valor às suas acções:
- ou por via do dividendo;
- ou porque uma acção é uma fracção do valor da empresa, logo a empresa está mais rica, assim a acção será mais valiosa.
Cumprimentos,

[MAV8]

Excluindo dividendos. Existe o mito de que a riqueza das empresas de alguma maneira passa para os investidores, o que é absolutamente falso, a não ser como é óbvio pelos dividendos. O mercado de acções não é diferente do mercado de derivados (futuros, CFDs, forex, etc) neste sentido, o que um ganha saiu do bolso de outro. E não podia ser de outra maneira, o mercado de acções é nada mais que a troca de acções, não pode ser criado dinheiro do nada.

É espantoso que este mito seja aceite como verdade por muitos traders, até por investidores que escrevem livros (como o Braga de Matos)...

Desculpa mas isso que dizes não é 100% correto, em primeiro lugar porque os dividendos também fazem parte do jogo, logonão podem ser excluidos como estás a fazer e em segundo lugar porque o que dizes só seria verdade se a capitalização bolsista se mantivesse inalterada, com a sua valorização ou desvalorização o jogo deixa de ser de soma nula e passa a soma positiva ou negativa.

Senão vejamos compro 100 titulos a 1 euro cada (por 100) euros e vendo a 1,10 (110) ganhando 10. O comprador investe 110 para comprar os mesmos 100 titulos e fica com titulos no valor de 110. Criaram-se neste momento 10 euros. O jogo só será de soma nula se a cotação voltar ao 1,00 e o novo investidor tiver o mesmo prejuizo que o anterior teve de lucro. É aqui que a teoria diz que este é um jogo de soma positiva, pois segundo a teoria a capitalização bolsista das empresas em média cresce, logo torna o negócio positivo na sua globalidade.

Claro que a teoria é baseada em estatisticas, como todas as outras e portanto não pode garantir que qualquer investimento será positivo, apenas que a média será positiva no longo prazo.

[Storgoff]

Não sabes o que dizes!!

Não é mito nenhum. O que o Braga de Matos diz esta correctíssimo.

Nessa prespectiva toda a transacção seja ela do que for é um jogo de soma nula. Até quando compro batatas no supermercado.

Um jogo de soma nula é uma aposta onde entram 2 partes em que só 1 pode ganhar. É o caso de todos os derivados financeiros porque são contratos sobre activos.

A compra de acções não é um contrato, não é uma aposta entre 2 partes é um activo é uma fracção duma entidade produtora de riqueza (vulgo PIB)

Um jogo de soma nula sobre o lucro é um jogo onde a soma dos lucros de todos os jogadores é 0 (o que quer dizer que uns podem ser ganhadores e outros perdedores). Como é que a riqueza é criada no mercado de acções senão pelos dividendos passados das empresas para os accionistas?

Um jogo de soma nula é onde o somatorio dos ganhos do vencedor é igual ao somatório das perdas do derrotado.

A riqueza não é criada pelo mercado de acçoes.
O mercado apenas ira reflectir na cotação da empresa a sua capacidade de criar riqueza.

Em teoria os ganhos da empresa serão distribuidos como renda aos accionistas ou então sobe a forma de mais valias de capital pela incorporação dos ganhos.

É claro que aqui o meu conceito de riqueza esta muito ligado a empresas produtoras de bens e serviços.
Quando entramos em empresas financeiras a questão da riqueza produzida já é uma coisa um pouco mais virtual dai os grandes estoiros e as famosas crises

[ToshB]

Não sabes o que dizes!!

Não é mito nenhum. O que o Braga de Matos diz esta correctíssimo.

Nessa prespectiva toda a transacção seja ela do que for é um jogo de soma nula. Até quando compro batatas no supermercado.

Um jogo de soma nula é uma aposta onde entram 2 partes em que só 1 pode ganhar. É o caso de todos os derivados financeiros porque são contratos sobre activos.

A compra de acções não é um contrato, não é uma aposta entre 2 partes é um activo é uma fracção duma entidade produtora de riqueza (vulgo PIB)

Um jogo de soma nula sobre o lucro é um jogo onde a soma dos lucros de todos os jogadores é 0 (o que quer dizer que uns podem ser ganhadores e outros perdedores). Como é que a riqueza é criada no mercado de acções senão pelos dividendos passados das empresas para os accionistas?

[Storgoff]

Excluindo dividendos. Existe o mito de que a riqueza das empresas de alguma maneira passa para os investidores, o que é absolutamente falso, a não ser como é óbvio pelos dividendos. O mercado de acções não é diferente do mercado de derivados (futuros, CFDs, forex, etc) neste sentido, o que um ganha saiu do bolso de outro. E não podia ser de outra maneira, o mercado de acções é nada mais que a troca de acções, não pode ser criado dinheiro do nada.

É espantoso que este mito seja aceite como verdade por muitos traders, até por investidores que escrevem livros (como o Braga de Matos)...

Não sabes o que dizes!!

Não é mito nenhum. O que o Braga de Matos diz esta correctíssimo.

Nessa prespectiva toda a transacção seja ela do que for é um jogo de soma nula.
Até quando compro batatas no supermercado.

Um jogo de soma nula é uma aposta onde entram 2 partes em que só 1 pode ganhar. É o caso de todos os derivados financeiros porque são contratos sobre activos onde a +parte e a contrparte fazem apostas simetricas O contrato define o montante em jogo e quem ganhar a aposta arrecada para si o pote. É como no Poker. O ganho do vencedor corresponde à perda do derrotado.

A compra de acções não é um contrato, não é uma aposta entre 2 partes é um activo é uma fracção duma entidade produtora de riqueza (vulgo PIB)
Como tal não faz sentido o conceito de jogo de soma nula. É apenas a aquisição dum activo, dum bem como outro qualquer.

[ToshB]

Excluindo dividendos. Existe o mito de que a riqueza das empresas de alguma maneira passa para os investidores, o que é absolutamente falso, a não ser como é óbvio pelos dividendos. O mercado de acções não é diferente do mercado de derivados (futuros, CFDs, forex, etc) neste sentido, o que um ganha saiu do bolso de outro. E não podia ser de outra maneira, o mercado de acções é nada mais que a troca de acções, não pode ser criado dinheiro do nada.

É espantoso que este mito seja aceite como verdade por muitos traders, até por investidores que escrevem livros (como o Braga de Matos)...