Portugal consome 5% de nuclear, mas centrais no país ainda são tabu

[migluso]

Tudo isto e muito mais - insisto, no mundo real - tem de ser considerado.

Não é só escrever "entra um novo player" e pronto, resolveu-se o problema...

Talvez o melhor mesmo, no mundo real, seja fixar por decreto o preço, seja o máximo ou seja o mínimo, em vez de ser fixado por acordos voluntários, quer seja entre produtores, quer seja entre produtores e consumidores.

Será que isto é uma prática de cartelização? Para mim, é. Só para não dizerem que só menciono o Estado ou os sindicatos.

A manifestação foi convocada pela Associação de Produtores de Leite de Portugal (APEOLEP), cujo presidente, Carlos Neves, defende um aumento "de emergência" de cinco cêntimos por litro (para 38 cêntimos), para que o sector não caia na "ruína total".

http://economia.publico.pt/Noticia/prod ... te_1483021

Eu defendo a livre associação, seja de sindicatos, seja de produtores, assim como defendo que quem não se queira associar o possa fazer, indo mesmo contra o estipulados pelas associações do seu sector, ou trabalhando por um valor mais baixo ou vendendo o leite a um preço mais baixo.

Claro que para ti, economistas da escola austríaca, muitos neoclássicos ou da escola de Chicago ou do Cato Institute, todos vivem e teorizam sobre um mundo irreal.

[mcarvalho]

[MarcoAntonio]

Sim, dado que o problema do país é falta de dinheiro... a título de exemplo... pode-se abrir um tópico para defender o Alberto João!

[mcarvalho]

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... 54403&pn=1

É este país, cercado de problemas, que perde um dia inteiro a discutir a promoção do Pingo Doce. Até na Assembleia da República e no CaldeirãoO país tem 15% (?) de desempregados. Está sob tutela externa. Não tem dinheiro para mandar cantar um cego. Está a fazer cortes brutais em áreas sociais, como Educação e Saúde. Está a ver se sai da recessão. É este país, cercado de problemas, que perde um dia inteiro a discutir a promoção do Pingo Doce. Até na Assembleia da República...

Faz sentido? A resposta desdobra-se em dois planos: o do consumidor e o da classe política. Primeiro o consumidor. Faz sentido criticar quem foi às compras? Não. O consumidor é racional e uma promoção de 50% (que devia ter sido preparada com mais cuidado, é verdade) faz diferença. Não perceber isso é ignorância.

Agora a classe política. A Jerónimo Martins violou a lei? Só se tiver feito “dumping”. E enquanto as autoridades (Autoridade da Concorrência, ASAE, tribunais) não se pronunciarem sobre isso, o assunto aconselha prudência. Foi o que fez a classe política? Não. Primeiro alguns deputados meteram os pés pelas mãos, tentando crucificar a Jerónimo Martins (ai os recalcamentos…!). Depois acabaram a afirmar que houve dumping, “substituindo-se” às autoridades. Pergunta: e se as autoridades concluírem que não houve dumping? Voilà: não acontece nada aos deputados. Têm imunidade…

Mas voltemos ao essencial: como é que uma promoção se transformou no principal assunto de discussão política? Não há assuntos mais importantes para tratar? Claro que há. Mas a matéria prestava-se ao folclore: dos sindicatos e da classe política, sobretudo da que está mais à Esquerda. A “jornada de luta” do 1º de Maio foi uma desilusão tão grande (obnubilada por uma simples campanha comercial), que era preciso esconder o fracasso a todo o custo.


ps. o bold é meu

[keijas]

esta chegou à pouco por mail.....


O Pingo Doce deve ter arrecadado à volta de 90 milhões de euros em poucas horas em capitalização de produtos armazenados.

De onde saiu o dinheiro:
-algum do bolso, mas grande parte saiu das contas bancárias por intermédio de cartões. Logo, os bancos
vão acusar a saída de tanto dinheiro em tão pouco espaço de tempo, no principio do mês, em que os bancos contam com esse dinheiro nas contas, para se organizarem com ele, apesar da banca ainda ganhar algum pois algumas compras foram pagas com a utilização de cartões de crédito.

Se o Pingo Doce pedisse esse dinheiro à Banca iria pagar, digamos a 5%, em 5 anos, 25% da quantia. Assim não paga nada.
O povo deu-lhe boa parte do seu ordenado a troco de géneros. Alguns vão ver-se à rasca porque com arroz não se paga a electricidade.
O resto, 75% da quantia aparentemente "oferecida", distribuiu-se assim:

1 - Uma parte dos produtos (talvez 20 a 25%) devem estar a chegar ao fim do prazo de validade. Teriam de ser amortizados como
perdas e lançados ao lixo/entregue a organizações de solidariedade. Enquanto não fosse lixo seria material que entraria como existência, logo considerado como ganho
e sujeito a impostos. Assim poupam-se impostos, despesas de armazenamento (logística, energia, pessoal) e o povinho acartou
o lixo futuro.

2 - Outra parte (10 -15%) seria vendida com os habituais descontos de ocasião e as promoções diárias. Uma parte foi ainda vendida
com lucro, apesar do "desconto".

3 - O Pingo Doce prescinde ainda de 30 a 40 % do que seria lucro por motivos de estratégia empresarial a saber:

a - Descartar-se da concorrência das pequenas empresas. Quem comprou para dois meses, não vai às compras nesse mesmo tempo.

b - Aumentar a clientela que agora simpatiza com a cadeia "benfeitora".

c - Criar uma situação de monopólio ao fazer pressão sobre os preços dos produtores (que estão à rasca e muitos são espanhóis)
para repor os novos stocks em grande quantidade.

d - Transpor já para euros parte do capital parado em armazém e levá-lo do país uma vez que a Sede da Empresa está na Holanda.
Não vá o diabo tecê-las e isto voltar ao escudo nos próximos tempos o que levou já J. Martins a passar a empresa para a Holanda.

e - Diminuir com isto o investimento em Portugal, encurtar a oferta de produtos, desfazer-se de algum armazém central e com isso
despedir alguns funcionários. O consumo vai diminuir no futuro e o Estado quer "imposto de higiene" pago ao metro quadrado.

f - Poupança em todo o sistema administrativo e em publicidade. A comunicação social trabalhou para eles.

Mesmo que tudo fosse ilegal, a multa máxima para Dumping é de 15 a 30.000 Euros, para o resto não há medidas jurídicas.
Verdadeiramente isto são "Peanuts" em sacos de Pingo Doce, empresa do homem mais rico de Portugal.

A ASAE irá só apresentar serviço.



.

[MarcoAntonio]

Já te respondi uma vez isto e volto a repetir, pelo mundo ser demasiado complexo, é que convém legislar o menos possível os acordos livre e voluntários entre pessoas e entidades.

Deve existir legislação contra a cartelização ou não? Sim, não ou não tens sequer posição?

É que acaba-se por não se conseguir entender muito bem.


Quanto à complexidade do mundo: ninguém que tenha a noção real da complexidade do mundo em que vivemos pode estar constantemente a querer resolver toda e qualquer questão com a alegada "entrada de novos players".

[migluso]

Migluso, eu já percebi que tu chamas cartel a tudo. E como tu chamas cartel a tudo, assim não dá sequer para discutir o tema...

Eu percebi que quando se trata de uma imposição do estado que limita a nossa liberdade, para ti cai o carmo e a trindade.

Quando se trata de uma imposição por parte de operadores privados, que enquanto negam as regras livre concorrência fazem imposições ao consumidor e limitam igualmente a sua liberdade de forma extremamente semelhante, já não há problema nenhum.


E defendes isto tudo ainda acrescentando sempre com a mesma passagem clássica: "mercado livre à entrada de novos operadores". Neste ponto tenho a dizer que a tua visão é hiper-simplista e extremamente ingénua pois na prática não existem mercados perfeitos onde a entrada de novos operadores se dá de forma fluída e pronta sempre que se regista uma qualquer ineficiência. Uma ineficiência não significa sequer que seja rentável a entrada para um terceiro (não sei se dás conta) e mesmo que seja, não significa que ocorra imediatamente. E mesmo que ocorra prontamente, a correcção não imediata (o novo operador, mesmo que tenha condições para entrar, mesmo que decida entrar, pode demorar anos a ganhar uma quota relevante no mercado por uma série de razões de ordem prática).

Enfim, para escalpelizar isto tudo nunca mais saíamos daqui mas o mundo real não é meramente mais complexo do que tu pressupões. É várias ordens de grandeza mais complexo!

Portanto, mesmo admitindo que as tuas intenções são boas, uma vez transportando-nos para o mundo real começa tudo a perder o sentido...

Já te respondi uma vez isto e volto a repetir, pelo mundo ser demasiado complexo, é que convém legislar o menos possível os acordos livre e voluntários entre pessoas e entidades.

Um oligopólio com 4 empresas só se mantém enquanto se verificar uma cartelização informal. Se uma empresa decidir subir o preço desproporcionalmente, o mais certo é desaparecer e passam a existir 3 empresas. Se decidir baixar o preço desproporcionalmente, ainda acaba acusada de dumping.

Não me choca nada que exista regulação a proibir a combinação formal de preços ou de quantidades de produção.

Se essa legislação resolve alguma coisa? Duvido.

E não, não tem nada a ver com homicídios.

[MarcoAntonio]

Ou até como se a entrada resolvesse logo o problema (do que eu também já falei). Lá porque entra um novo player não quer dizer que o mercado vá logo corrigir, normalemente o novo player que entra tem enormes desvantagens e o preço não é o decisor final para o cliente, é apenas um dos parametros que entra na decisão.

O cliente, mesmo que esteja a ser penalizado/abusado no preço pode fidelizar-se. Pode ser algo tão simples como o local (um novo operador que entre, em áreas que sejam em meio físico) terá dificuldade de encontrar bons locais, que normalmente já estão tomados pelos actuais operadores. Terá de investir muito em publicidade e mesmo que faça mais barato, terá de convencer o cliente que o produto vale a pena (combater a imagem de marca e a fidelização dos clientes), etc.

Tudo isto e muito mais - insisto, no mundo real - tem de ser considerado.

Não é só escrever "entra um novo player" e pronto, resolveu-se o problema...

[MarcoAntonio]

É bom recordar que não estamos a falar de cartéis de cabeleireiros, sapateiros ou restaurantes. Há indústrias onde não entram novos players no mercado assim, do pé para a mão, e no intermédio há um prejuízo claro da sociedade.

Exacto, eu já falei disso: para entrar um novo player têm de existir condições (ser rentável para quem vai entrar, que tem normalmente onus especiais... lá porque é rentável para quem já lá está, não quer dizer que vá ser rentável para qualquer um que entre de novo) e depois ainda são precisos outros requisitos (que pode ser capital, know-how, etc).

E depois, é preciso que para o mesmo conjunto de candidatos não haja de momento locais mais apetecíveis para investir (pode ocorrer por exemplo existir um mercado que tem melhor potencial de crescimento, é muito mais apetecível provavelmente do que ir tentar enfrentar um mercado onde estão dois grandes players já a dominar o mercado, né).

Isto de falar na entrada de novos players como se estivessem sempre ali sempre em fila de espera prontos a entrar, só mesmo numa discussão no plano "teórico" (propositadamente com aspas).

[MarcoAntonio]

O argumento do "por mais que se legisle" não é argumento nenhum e francamente nem consigo entender como é que o migluso consegue insistir na coisa.

Por mais que se legisle ocorrerão sempre crimes, violações de direitos, agressões, etc, etc, etc.

Desde quando isso é razão para não legislar?

[Automech]

Em oligopólios, por mais que se legisle, é impossível a cartelização espontanea não existir, nem que seja por imposição do próprio mercado, dos consumidores.

Mas Migluso, por mais que se legisle também é impossível eliminar a corrupção. E, no entanto, parece-me que não se deve desistir de tentar legislar, mesmo que seja muito dificil de provar.

O cartel, quando praticado por oligopólios, em indústrias onde há razoáveis obstáculos à entrada (não estou a falar de barreiras burocráticas, mas sim tecnológicas, por exemplo) não são, de todo, benéficos para o consumidor. Isso está mais do que provado por modelos económicos.

É bom recordar que não estamos a falar de cartéis de cabeleireiros, sapateiros ou restaurantes. Há indústrias onde não entram novos players no mercado assim, do pé para a mão, e no intermédio há um prejuízo claro da sociedade.

[MarcoAntonio]

Migluso, eu já percebi que tu chamas cartel a tudo. E como tu chamas cartel a tudo, assim não dá sequer para discutir o tema...

Eu percebi que quando se trata de uma imposição do estado que limita a nossa liberdade, para ti cai o carmo e a trindade.

Quando se trata de uma imposição por parte de operadores privados, que enquanto negam as regras livre concorrência fazem imposições ao consumidor e limitam igualmente a sua liberdade de forma extremamente semelhante, já não há problema nenhum.


E defendes isto tudo ainda acrescentando sempre com a mesma passagem clássica: "mercado livre à entrada de novos operadores". Neste ponto tenho a dizer que a tua visão é hiper-simplista e extremamente ingénua pois na prática não existem mercados perfeitos onde a entrada de novos operadores se dá de forma fluída e pronta sempre que se regista uma qualquer ineficiência. Uma ineficiência não significa sequer que seja rentável a entrada para um terceiro (não sei se dás conta) e mesmo que seja, não significa que ocorra imediatamente. E mesmo que ocorra prontamente, a correcção não é imediata (o novo operador, mesmo que tenha condições para entrar, mesmo que decida entrar, pode demorar anos a ganhar uma quota relevante no mercado por uma série de razões de ordem prática).

Para entrar um novo operador é preciso que o negócio seja viável (a quem vai introduzir-se no mercado), que haja potenciais candidatos com as condições necessárias (que pode ser know-how ou capital, whatever) e ainda é preciso que não haja outras oportunidades mais apetecíveis no momento para esses mesmos candidatos para que realmente possam optar por aquele cenário. Enfim, para escalpelizar isto tudo nunca mais saíamos daqui mas o mundo real não é meramente mais complexo do que tu pressupões. É várias ordens de grandeza mais complexo!

Portanto, mesmo admitindo que as tuas intenções são boas, uma vez transportando-nos para o mundo real começa tudo a perder o sentido...

[alexandre7ias]

[migluso]

No entretanto a utilização e distribuição dos recursos não é eficiente.

Em situações específicas de cartel, a distribuição de recursos pode ser, pelo menos temporariamente, mais eficiente.

Por exemplo a fixação de quotas para a pesca, que no fundo não passa de uma prática de cartel, só que regulamentada, pode ou não significar uma gestão mais eficiente dos recursos, depende de situação em concreto.

Numa situação extraordinária de catástrofe, práticas de cartel para racionar a oferta poderão ser mais eficientes.

Os empresários também exigem e defendem estratégias concertadas ao nível dos preços e das quantidades, como por exemplo no leite, para defender os produtores.

Em oligopólios, por mais que se legisle, é impossível a cartelização espontanea não existir, nem que seja por imposição do próprio mercado, dos consumidores.

[Automech]

Sim, talvez, um dia, quem sabe. É questão de esperar, né?

O que no mundo real pode demorar muito tempo.

Empirical studies of 20th century cartels have determined that the mean duration of discovered cartels is from 5 to 8 years.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cartel

[MarcoAntonio]

O que mais temos são tabelas salariais...

As tabelas salariais são o resultado de uma negociação entre duas organizações com interesses concorrentes.

Do lado do patronato já existe um associativismo logo à partida muitas vezes mesmo antes de se fundirem numa associação de patrões (pode ser a associação de accionistas, por exemplo) mas como digo, na prática, depois ainda se associam com frequência em entidades que agrupam vários patrões/empresas.



Isto pouco ou nada tem que ver com cartéis: não só estamos a falar de algo que é negociado entre dois blocos, como é algo que é discutido às claras (cada parte apresenta o que pretende, propõe e daí resulta normalmente um compromisso entre as partes).

[Automech]

Desculpa, os sindicatos reivindicam pela fixação de um preço, neste caso do trabalho. Isso não é um cartel?

Os sindicatos reivindicam, mas não significa que consigam. Os cartéis, pelo contrário, fixam preços. É um facto consumado. É bastante diferente.

O que mais temos são tabelas salariais...

Mas repara que a CGTP anda a pedir 500 euros há séculos e não foi atendida. Os cartéis, por seu lado, ficam os preços sem perguntar a ninguém. É aí que reside a diferença e não faz sentido comparar uma coisa com a outra.

[MarcoAntonio]

Quando não o for, e num mercado aberto à concorrência, essa ineficiência originada pelo cartel acabará por ser colmatada por outro player.

Sim, talvez, um dia, quem sabe. É questão de esperar, né?

O que no mundo real pode demorar muito tempo.

No entretanto a utilização e distribuição dos recursos não é eficiente.

[migluso]

Desculpa, os sindicatos reivindicam pela fixação de um preço, neste caso do trabalho. Isso não é um cartel?

Os sindicatos reivindicam, mas não significa que consigam. Os cartéis, pelo contrário, fixam preços. É um facto consumado. É bastante diferente.

O que mais temos são tabelas salariais...

[Automech]

Desculpa, os sindicatos reivindicam pela fixação de um preço, neste caso do trabalho. Isso não é um cartel?

Os sindicatos reivindicam, mas não significa que consigam. Os cartéis, pelo contrário, fixam preços. É um facto consumado. É bastante diferente.

[migluso]

Suponho que sejas contra a existência de sindicatos, pois estes também não passam de um cartel.

Não, não são um cartel tal como uma associação de entidades patronais (e existem muitas) não são um cartel.

Desculpa, os sindicatos reivindicam pela fixação de um preço, neste caso do trabalho. Isso não é um cartel?

[migluso]

Essa tua comparação não faz qualquer sentido.
Para além disso, as leis anti cartel são tão eficientes que estão à vista de todos.
Por fim, haverão casos em que a concertação temporária entre produtores poderá ser benéfica para uma gestão mais eficiente dos recursos.
Quando não o for, e num mercado aberto à concorrência, essa ineficiência originada pelo cartel acabará por ser colmatada por outro player.

[MarcoAntonio]

Suponho que sejas contra a existência de sindicatos, pois estes também não passam de um cartel.

Não, não são um cartel tal como uma associação de entidades patronais (e existem muitas) não são um cartel.

[Automech]

Migluso, eu começo a pensar reclassificar-te de ultra liberal para anarco capitalista. Ou então, com esta idade, descobri que sou socialista, quase comunista.

[MarcoAntonio]

Essa tua comparação com o homicídio nem merece comentário... como se a vítima o fosse de forma livre e voluntária... lol...

Este é o ponto onde tu já estás a meter a liberdade (nomeadamente a de escolha) debaixo de sete palmos de terra, certo?

De resto, o contra-argumento é virtualmente irrelevante. A mesma coisa ou praticamente, se pode dizer para o homicídio: existem formas de tornar virtualmente impossível eu ser vítima de homicídio.

Naturalmente, elas passam por eu auto-limitar as minhas escolhas, claro (exactamente o que estás a sugerir que eu faça para não ser vítima de cartelização).

E já que fui à wiki, cito Adam Smith:

People of the same trade seldom meet together, even for merriment and diversion, but the conversation ends in a conspiracy against the public, or in some contrivance to raise prices. It is impossible indeed to prevent such meetings, by any law which either could be executed, or would be consistent with liberty and justice.

Essencialemnte a mesma coisa se pode dizer para a generalidade dos crimes ou práticas criminalizadas. Com o maior respeito por Adam Smith (que eu sei perfeitamente quem é) isto é uma grande balela. O facto de sabermos que algo vai acontecer sempre em algum índice, não significa que não devamos fazer nada ou devamos deixar acontecer em qualquer escala!




PS: eu já estive muito tempo numa área comercial, o que tu escreves, no tom em que escreves, é um manifesto exagero.