DBRS coloca dívida italiana no "clube dos A". S&P corta França para "A+"

[AlphaDraconisEP]

Não. Quando o mercado me dá razão, os movimentos costumam ter 1 ou 2 meses (e os ganhos compensam os custos). Quando o mercado não me dá razão o trade não costuma passar de uma semana ou duas (menos até). Não costuma passar muito disto.

Cumprimentos

JCS

Ok, já percebi vais na onde se te é favoravel e saltas fora se a onda é contrária ou se nem há ondas e o preço não altera.

Mas isso não te rouba muito tempo?, pois assim fico com a ideia que tens que acompanhar diariamente o mercado.

BT

[JCS]

Não. Quando o mercado me dá razão, os movimentos costumam ter 1 ou 2 meses (e os ganhos compensam os custos). Quando o mercado não me dá razão o trade não costuma passar de uma semana ou duas (menos até). Não costuma passar muito disto.

Cumprimentos

JCS

[AlphaDraconisEP]

Pensei que tinhas shortado a 4,3 o que já te estava a dar uma boa maquia .

BT

Infelizmente não . Por enquanto o mercado está a ir contra a minha posição...

JCS

Sim mas há vários dias que ela anda nestes valores...., nem sobe nem desce.

Tu colocas linite de tempo para os teus trades?
Digo isto porque se usas CFDs os custos de manter a posição aberta vão subindo.

BT

[JCS]

Pensei que tinhas shortado a 4,3 o que já te estava a dar uma boa maquia .

BT

Infelizmente não . Por enquanto o mercado está a ir contra a minha posição...

JCS

[AlphaDraconisEP]

Se cair não vou poder aumentar a minha exposição (a dimensão do meu curto património e o grau de risco não me permitem ), mas também só venderei caso as minhas premissas de investimento mudem - caso por exemplo o euro suba muito, ou se ocorresse uma grande depressão no consumo de pasta ou se o problema de acesso ao crédito fosse tão grave a ponto de criar graves problemas de liquidez à empresa.

Na tua perspectiva de entrada é em tranches de 25% de cada vez? ou varia?

Na tua estratégia os CFDs estão fora de questão devido aos custo que tinhas de suportar para mante-los numa possibilidade de média/longo prazo ou estou errado?

BT

[AlphaDraconisEP]

Mais uma perguntinha JCS, o stop criaste por análise técnica ou simplesmente o suficiente para não saires a perder?

BT

Costumo por o stop inicial normalmente no ultimo "swing high" nunca colocado em risco mais de 2% do capital por cada trade (pode ser menos). A quantidade a comprar depende da distância entre o valor de entrada e o stop inicial, por exemplo:

Imaginando que 2% do capital corresponde a €2000. A diferença entre o valor de entrada (€4,00) e o stop inicial (€4,34) são €0,34. A quantidade inicial a shortar (ou entrar longo caso fosse essa a intenção) seria de €2000/€0,34, o que daria uma posição de abertura de 5882 titulos. Quanto maior a distância do stop, menor a posição para manter o risco (e vice-versa). Os 2% podem ser ajustados para um valor inferior.

Como shortei a €4,00 só quando o stop estiver abaixo desse valor é que deixo de perder o valor colocado em risco o que por agora não acontece (espero que chegue a estar pois seria sinal que o trade correu bem)...

Cumprimentos

JCS

Obrigado JCS, percebi e creio que umas das minhas falhas passa por não ter calculado se podia aguentar até ao momento onde colocaria um STOP, apanhei um brutal susto quando numa das vezes me apercebi que não podia aguentar o prejuizo em causa, na realidade devia ter entrado com menos acções de acordo com a formula que tu indicaste.

Pensei que tinhas shortado a 4,3 o que já te estava a dar uma boa maquia .

BT

[AlphaDraconisEP]

........... ganhar a sério em forex, e inclusivé passei a viver disso - de 2004 a 2007. Aliás por causa dessa actividade, resolvi mudar de vida e vim viver para o Brasil. ........

Já tinha pensado nisso o Brasil não me parece mal para viver
Pode ser que um dia venhamos a ser vizinhos

Mas tu ainda vives destes investimentos? ou 2007 passaste a ter outra actividade?

Não investe na bolsa brasileira?

BT

[pdcarrico]

Ei!!

Como e onde encontras tu estas pérolas?

Internet e São Google! Com uma leitura aqui outra ali começam-se a apanhar palavras chave, por exemplo:
hawkins wright
Terrachoice
europulp
foex

O link deste report é este:
http://bg.panlv.net/file2/2010/03/17/9c ... d96356.pdf

[artista1939]

Ei!!

Como e onde encontras tu estas pérolas?

[pdcarrico]

Já agora e para efeitos comparativos, os custos de produção em Portugal sempre foram mais altos que os do Brasil, para esse efeito muito contribuia a elevada produtividade florestal no Brasil e outros custos mais baixos, nomeadamente os de mão-de-obra e de alguns produtos químicos.

O custo dos terrenos no Brasil subiu muitíssimo (pressionando o custo das madeiras) e o nível de vida também. A associar a isso, o real valorizou-se de quase 4 (eur/brl) em 2005 para 2,3. Daqui para a frente é difícil estimar as taxas de câmbio, mas é natural que as taxas de crescimento internas continuem a captar investimentos que pressionam a alta do real.

Provavelmente daqui a algum tempo, o real poderá começar a desvalorizar porque já se registam défices volumosos nas transacções correntes Brasileiras. A questão é se o real não perder face ao euro, a competitividade da indústria de pasta em Portugal não ficaria atrás da Brasileira, ou seja uma forma de comparar valor entre indústrias é, para um padrão de custos similar, comparar a sua capacidade instalada, desde que não ocorra carência de base florestal (o que é problema crítico em Portugal).

Ora a altri vale 400 milhões de euros e pode produzir 900 mil ton/ano. A Fibria produz 6 vezes isso, mas vale em bolsa 13 vezes mais (12.100 milhões de reais ~ 5.280 milhões de euros), e ainda assim recebe a menção de top-pick nas empresas de recursos da América Latina. Há aqui um efeito de liquidez e de dimensão. A fibria é mais segura para se entrar e sair, mas ainda assim, se a altri fosse negociar ao mesmo rácio Cap.Inst/Cap.Bolsista valeria o dobro.

E nem mesmo o ponto fraco da altri (excesso de endividamento) é assim tão pior que a fibria. Na verdade o próprio custo da dívida (Kd) é maior na fibria do que com a altri, apesar de ser essencialmente em dólares.

[pdcarrico]

A propósito da Goldman Sachs, encontrei uma nota de research deles para a fibria e suzano de Março deste ano. Tem lá uns insights sobre a evolução do preço da pasta que são bem mais optimistas do que o que havia encontrado antes. Estima que daqui a alguns anos teremos de novo preços a rondar os 700 dolares mas que no entretanto teremos um choque nos preços que poderiam chegar a 1000USD/ton. Na data do report o eur/brl valia 2,43, o usd/brl valia 1,77 (o mesmo que agora) e o eur/usd valia 1,36.

Talvez o pessimismo em relação à Portucel seja por causa da baixa lucratividade da parte do papel, ou então de março até agora, a goldman sachs mudou por completo as suas previsões para o mercado.

O relatório foi feito pouco depois do terramoto do Chile e talvez não incorpore com exactidão o tempo de paragem das fábricas Chilenas.

De qualquer forma, é um estudo que é bem interessante de ler até à página 9. Depois é mais específico para a fibria e suzano.

[JCS]

Mais uma perguntinha JCS, o stop criaste por análise técnica ou simplesmente o suficiente para não saires a perder?

BT

Costumo por o stop inicial normalmente no ultimo "swing high" nunca colocado em risco mais de 2% do capital por cada trade (pode ser menos). A quantidade a comprar depende da distância entre o valor de entrada e o stop inicial, por exemplo:

Imaginando que 2% do capital corresponde a €2000. A diferença entre o valor de entrada (€4,00) e o stop inicial (€4,34) são €0,34. A quantidade inicial a shortar (ou entrar longo caso fosse essa a intenção) seria de €2000/€0,34, o que daria uma posição de abertura de 5882 titulos. Quanto maior a distância do stop, menor a posição para manter o risco (e vice-versa). Os 2% podem ser ajustados para um valor inferior.

Como shortei a €4,00 só quando o stop estiver abaixo desse valor é que deixo de perder o valor colocado em risco o que por agora não acontece (espero que chegue a estar pois seria sinal que o trade correu bem)...

Cumprimentos

JCS

[pdcarrico]

Cada um tem a sua forma de investir, creio que realmente a maioria das pessoas aqui no forum segue AT, eu no meu caso gosto de tentar conciliar a AT com a AF. Mas para além de ser maçarico em termos de conhecimentos falta me também o descernimento para realizar friamente os trades .

Espero que a tua forma de estar no mercado te dê muitos e bons resultados para que com isso possas continuar a presentiar o caldeirão com as tuas analises.

Eu tb espero! Mas nem sempre um bom analista é um bom trader.

Eu já negocio em mercados há 12/13 anos. Nos primeiros tempos experimentei de tudo - acções, opções, futuros, forex e nunca consegui ganhos consistentes. Só não negociei CFD's porque na altura não eram muito comuns.

Até 2003. Nessa altura comecei a ganhar a sério em forex, e inclusivé passei a viver disso - de 2004 a 2007. Aliás por causa dessa actividade, resolvi mudar de vida e vim viver para o Brasil. Só que os meus ganhos sempre foram com arbitragem - e como as firmas de forex estavam no início, dava para encontrar um monte de oportunidades por ineficiências dos operadores.

Mas a verdade é que nunca consegui ganhar de forma sistemática olhando para gráficos, nada contra AT mas sim com a minha relação com a AT, por isso só posso entrar da única forma que me dá algum conforto - que é esmiuçando a acção tratando-se de um negócio e procurar ver se o negócio é bom ou não.

[pdcarrico]

Olá mais uma vez,

Olá para ti tb

Gosto muito de te ler.

Ainda bem

Mais uma pergunta, compras com a cotação a cair ou a subir.
Agora, mais descarado, quando compraste?

Já sabes, se estiver a ser chato...

Só comecei a negociar altri há pouco tempo.
Comprei a 4,55 no dia 3/5 (muito me lamentei por não ter esperado uns dias )
Comprei a 4,10 no dia 5/5
Vendi a 4,23 no dia 6/5
Comprei a 4,07 no dia 6/5
Vendi a 4,28 no dia 10/5
Comprei a 4,22 no dia 13/5
Comprei a 3,99 no dia 19/5 (aqui cheguei a 100% do máximo que me permitia)
Vendi a 4,28 no dia 15/6
Comprei hoje a 4,04 (aqui cheguei a 100% do máximo que me permitia)
As quantidades parecem-me irrelevantes para a conversa, mas posso garantir-te de que sou um investidor pequenininho!

Se cair não vou poder aumentar a minha exposição (a dimensão do meu curto património e o grau de risco não me permitem ), mas também só venderei caso as minhas premissas de investimento mudem - caso por exemplo o euro suba muito, ou se ocorresse uma grande depressão no consumo de pasta ou se o problema de acesso ao crédito fosse tão grave a ponto de criar graves problemas de liquidez à empresa.

[AlphaDraconisEP]

Obrigado pela resposta.

Fiquei com uma curiosidade, quantas vezes compraste a Altri e a que valores?

Vou-te explicar porque digo isto, a Altri em termos fundamentais a partir de determinado valor, fica barata, mas mesmo assim pode continuar a cair, queria perceber como negoceias?

Se achares chato responderes a isto esquece.

Comprei altri de 3,9 até 4,6. Comprei em várias alturas, sendo que parte da posição (25%) eu assumo que é de longo prazo mas se me der um ganho de 5/10% eu vendo. O resto é de longo prazo mesmo, e não vendo a menos que algo aconteça que mude a minha forma de ver a acção. Se voltar a cair tento recomprar a mesma posição (25%). Mas na verdade tenho feito poucas transacções assim, sendo que tenho mantido uma posição permanente de 75% do máximo que aceitaria como aceitável.

Hoje mesmo recomprei os 25%, e estou com o máximo permitido de altri. Se subir para 4,2, eu aí vendo os tais 25%. Os outros 75% podem demorar o tal longo prazo. Se as acções não subirem e até descerem ... eu naturalmente vou ficar assustado, mas não tenho um stop. Vou tentar vasculhar toda a informação possível para perceber se uma queda abrupta teria ou não razão fundamental de ser. Aqui é como se tivesse comprado um negócio, que imagino que dê um retorno de X, ao fim de um tempo Y.

Imagina que tens um apartamento que compraste por investimento por 150 mil euros. O teu vizinho vende um igual por 100 mil. A tua primeira reacção é de susto. A segunda é perceber porque ele vendeu e se de facto o teu se desvalorizou. A análise tem é de ser fria.

Não há análises seguras. Cada um faz a sua, e tenta ter alguma coerência, frieza, ...

Quanto à altri ser barata ou cara, depende do avaliador e da premissa que ele aceita. Pela informação que eu tenho (que admito é insuficiente e nada privilegiada) e pela minha avaliação é uma acção barata a 3,5, a 4, a 4,5 e até mesmo a 5.

Aliás há bem pouco tempo deixei aqui um report da altri que sugeriria que esta deveria valer pelo menos o dobro, mas também é certo que nas circunstâncias de ano passado, eu não a compraria a 2 euros! Quem me diz que 2009 não regressa?

Cada um tem a sua forma de investir, creio que realmente a maioria das pessoas aqui no forum segue AT, eu no meu caso gosto de tentar conciliar a AT com a AF. Mas para além de ser maçarico em termos de conhecimentos falta me também o descernimento para realizar friamente os trades .

Espero que a tua forma de estar no mercado te dê muitos e bons resultados para que com isso possas continuar a presentiar o caldeirão com as tuas analises.

[pocoyo]

Olá mais uma vez,

Gosto muito de te ler.

Mais uma pergunta, compras com a cotação a cair ou a subir.
Agora, mais descarado, quando compraste?

Já sabes, se estiver a ser chato...

[pdcarrico]

Obrigado pela resposta.

Fiquei com uma curiosidade, quantas vezes compraste a Altri e a que valores?

Vou-te explicar porque digo isto, a Altri em termos fundamentais a partir de determinado valor, fica barata, mas mesmo assim pode continuar a cair, queria perceber como negoceias?

Se achares chato responderes a isto esquece.

Comprei altri de 3,9 até 4,6. Comprei em várias alturas, sendo que parte da posição (25%) eu assumo que é de longo prazo mas se me der um ganho de 5/10% eu vendo. O resto é de longo prazo mesmo, e não vendo a menos que algo aconteça que mude a minha forma de ver a acção. Se voltar a cair tento recomprar a mesma posição (25%). Mas na verdade tenho feito poucas transacções assim, sendo que tenho mantido uma posição permanente de 75% do máximo que aceitaria como aceitável.

Hoje mesmo recomprei os 25%, e estou com o máximo permitido de altri. Se subir para 4,2, eu aí vendo os tais 25%. Os outros 75% podem demorar o tal longo prazo. Se as acções não subirem e até descerem ... eu naturalmente vou ficar assustado, mas não tenho um stop. Vou tentar vasculhar toda a informação possível para perceber se uma queda abrupta teria ou não razão fundamental de ser. Aqui é como se tivesse comprado um negócio, que imagino que dê um retorno de X, ao fim de um tempo Y.

Imagina que tens um apartamento que compraste por investimento por 150 mil euros. O teu vizinho vende um igual por 100 mil. A tua primeira reacção é de susto. A segunda é perceber porque ele vendeu e se de facto o teu se desvalorizou. A análise tem é de ser fria.

Não há análises seguras. Cada um faz a sua, e tenta ter alguma coerência, frieza, ...

Quanto à altri ser barata ou cara, depende do avaliador e da premissa que ele aceita. Pela informação que eu tenho (que admito é insuficiente e nada privilegiada) e pela minha avaliação é uma acção barata a 3,5, a 4, a 4,5 e até mesmo a 5.

Aliás há bem pouco tempo deixei aqui um report da altri que sugeriria que esta deveria valer pelo menos o dobro, mas também é certo que nas circunstâncias de ano passado, eu não a compraria a 2 euros! Quem me diz que 2009 não regressa?

[AlphaDraconisEP]

Onde colocarias o stop, caso ela subisse? ou vai mesmo sem stop?

BT

Boas Alpha. Nunca invisto sem stops. O stop de abertura foi colocado nos €4,34 (acima do máximo do dia 9 deste mês). Mas é para ir ajustando.

Cumprimentos

JCS

Mais uma perguntinha JCS, o stop criaste por análise técnica ou simplesmente o suficiente para não saires a perder?

BT

[pocoyo]

Obrigado pela resposta.

Fiquei com uma curiosidade, quantas vezes compraste a Altri e a que valores?

Vou-te explicar porque digo isto, a Altri em termos fundamentais a partir de determinado valor, fica barata, mas mesmo assim pode continuar a cair, queria perceber como negoceias?

Se achares chato responderes a isto esquece.

[pdcarrico]

Olá Pedro Carriço,

A AT a ti não te diz nada? Usa sempre a análise fundamental?

O que se diz é, a AT diz quando comprar e vender, a AF o que comprar.

Já agora podes dizer quais os indicadores que usas na tua AF?

Já tentei usar a AT ... mas não me dei bem

Agora quando olho para uma acção tento perceber se é ou não um investimento que faça sentido, e tento perceber o que pode influenciar para cima ou para baixo o valor da empresa.

É como comprar um apartamento - pondera-se o risco de incumprimento do inquilino, o valor do investimento, etc...

Cada empresa tem uma AF diferente. Se eu comprar por exemplo brisa, tenho uma estabilidade de resultados que não é muito entusiasmante, mas dá-me uma percepção de investimento parecida com o de uma obrigação, daí que eu valorize o lucro com menos exigência do que uma acção de alto risco. Ou seja em brisa por exemplo eu consideraria como aceitável um PER acima de 15 e um DY de 4%. Sendo que este é actualizável pela inflação, o que significa que é melhor do que uma obrigação sem risco que pagasse os mesmos 4%.

Com a altri por exemplo, tentei fazer um exercício de desconto dos CF's futuros. E comparei a capitalização bolsista/Capacidade instalada com outros players mundiais. O mesmo poderia fazer por exemplo com a cimpor, com a diferença de que o risco de variação de preço da pasta é talvez maior que o do cimento, ou seja eu talvez tenha diferentes graus de exigência.

Na PT, não dá para fugir de uma avaliação de mercado sinalizada por uma oferta de compra da vivo. Pode não se concretizar, mas é um activo que tem um valor de mercado provavelmente diferente do que aquele que é sinalizado pelas empresas do sector. E eles devem saber melhor que ninguem como correm os negócios.

Na banca, tentaria verificar a evolução do volume de incumprimentos e quando estabilizasse, encontrar-se-ia um patamar que poderia dar maior clareza à lucratividade futura.

AF é difícil ... minuciosa .. por isso ninguem lhe liga.

[JCS]

Onde colocarias o stop, caso ela subisse? ou vai mesmo sem stop?

BT

Boas Alpha. Nunca invisto sem stops. O stop de abertura foi colocado nos €4,34 (acima do máximo do dia 9 deste mês). Mas é para ir ajustando.

Cumprimentos

JCS

[AlphaDraconisEP]

Esta Noticia referente a Portucel choca com duas situações a primeira porque tinha ideia que era Portucel a que menos estava exposta a pasta do papel por economia de escala, usa a sua propria pasta e não tem de a ir comprar, ao invés das que só produzem pasta. Creio que se deve ao estilo de pasta, as outras produzem pasta para outros fins, concordas?

A segunda prende com a subida EUR/USD, tendo eu a ideia que seria o contrário.

BT

A Portucel produz 1,3 milhões de toneladas de pasta, das quais utiliza talvez umas 800mil (+ ou -) para consumo e produção de papel. Restam-lhe umas 500mil toneladas de pasta que pode vender.

A altri produz 900 mil toneladas/ano.

Para mim é claro que a maior exposição é da altri. Só se estivermos a falar de exposição indirecta, ie, eles entenderem que o preço do papel pode também cair. E então sim, considerando as duas coisa - pasta + papel, a exposição maior é da portucel. O tipo de pasta é o mesmo - Bleached Eucaliptum Kraft Pulp que pertence ao grupo Bleached Hardwood Kraft Pulp.

Se o euro subir, será mau para todas as exportadoras (portucel e altri), como aliás vínhamos a debater aqui. Se o euro descer então portucel e altri podem melhorar as margens e estar em melhor situação que as concorrentes de fora da zona euro.

Em relação ao aumento de capacidade. Existem dois produtos com mercados e capacidade instalada diferenciada - um é do papel e outro é da pasta. Existe muita capacidade instalada de papel na China, mas em pasta ela existe mais no Brasil, Chile, entre outros.

Em relação às margens. Eles podem ter razão porque um dos produtos que compõem o custo é a própria pasta, que tendo subido de 500 para 900 dólares em um ano, aumenta o custo e pressiona a margem. O que me parece estranho na análise é que ela se "esquece" que a Portucel se auto-fornece com pasta.

Por isso o negócio do papel perde lucro, mas o negócio da pasta compensa.

Mas a Goldman Sachs é mais credível do que eu ... por isso.

Pensando ......, se os custos de produzir pasta aumentarem e o preço do papel se mantiver, então sim pois vai ficar mais cara a pasta. Mas se os custos da pasta não subirem então o lucro final mantem-se.

De qualquer forma ganha diheiro pelo aumento da pasta que não consome e vende já que esta subiu de valor.

Por economia de escala a Portucel estará sempre menos exposta ao preço da pasta.

[AlphaDraconisEP]

Estou curto a €4,00 apenas por razões técnicas (tem vindo a perder momentum e este virou negativo).

Da ultima vez que virou negativo teve uma boa amplitude de quedas. Vamos ver desta...

Cumprimentos

JCS

Onde colocarias o stop, caso ela subisse? ou vai mesmo sem stop?

BT

[pdcarrico]

Esta Noticia referente a Portucel choca com duas situações a primeira porque tinha ideia que era Portucel a que menos estava exposta a pasta do papel por economia de escala, usa a sua propria pasta e não tem de a ir comprar, ao invés das que só produzem pasta. Creio que se deve ao estilo de pasta, as outras produzem pasta para outros fins, concordas?

A segunda prende com a subida EUR/USD, tendo eu a ideia que seria o contrário.

BT

A Portucel produz 1,3 milhões de toneladas de pasta, das quais utiliza talvez umas 800mil (+ ou -) para consumo e produção de papel. Restam-lhe umas 500mil toneladas de pasta que pode vender.

A altri produz 900 mil toneladas/ano.

Para mim é claro que a maior exposição é da altri. Só se estivermos a falar de exposição indirecta, ie, eles entenderem que o preço do papel pode também cair. E então sim, considerando as duas coisa - pasta + papel, a exposição maior é da portucel. O tipo de pasta é o mesmo - Bleached Eucaliptum Kraft Pulp que pertence ao grupo Bleached Hardwood Kraft Pulp.

Se o euro subir, será mau para todas as exportadoras (portucel e altri), como aliás vínhamos a debater aqui. Se o euro descer então portucel e altri podem melhorar as margens e estar em melhor situação que as concorrentes de fora da zona euro.

Em relação ao aumento de capacidade. Existem dois produtos com mercados e capacidade instalada diferenciada - um é do papel e outro é da pasta. Existe muita capacidade instalada de papel na China, mas em pasta ela existe mais no Brasil, Chile, entre outros.

Em relação às margens. Eles podem ter razão porque um dos produtos que compõem o custo é a própria pasta, que tendo subido de 500 para 900 dólares em um ano, aumenta o custo e pressiona a margem. O que me parece estranho na análise é que ela se "esquece" que a Portucel se auto-fornece com pasta.

Por isso o negócio do papel perde lucro, mas o negócio da pasta compensa.

Mas a Goldman Sachs é mais credível do que eu ... por isso.

[JCS]

Estou curto a €4,00 apenas por razões técnicas (tem vindo a perder momentum e este virou negativo).

Da ultima vez que virou negativo teve uma boa amplitude de quedas. Vamos ver desta...

Cumprimentos

JCS