"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[MarcoAntonio]

Ora nem mais (eu já tinha abordado a questão mais acima com o e-finance, por sinal).

[Elias]

Mas o que acontece quando as pessoas são honestas e vão fazendo sacrifícios para se manterem honestas... e depois olham para o colega de trabalho do lado que não é honesto, olham para os patrões que não são honestos, olham para as empresas, presidentes de câmaras, ministros e primeiro ministros e todos fazem 30 por uma linha e nada lhes acontece.... e o honesto pensa ca#%$#$%#go!!! Ou isto muda tudo de pernas para o ar ou então serei um nabo em vez de um honesto!!!

Não há pessoas honestas ou desonestas (a 100%). Há é diferentes graus de honestidade.

O livro que citei (Corrupção e os Portugueses) ilustra bem isso, com números sobre diferentes questões. A título de exemplo, o grau de condenação, por parte dos cidadãos, de uma tentativa de suborno de um polícia para evitar uma multa é superior ao grau de condenação desses mesmos cidadãos de uma fuga ao IVA no mecânico - ou seja há pessoas que condenam a primeira prática mas não a segunda, pelo que existe aqui um conceito a que poderíamos chamar "grau de honestidade" ou "honestidade relativa" (e o livro tem inúmeros outros casos estudados).

Se classificarmos a honestidade numa escala de 0 a 10 (em que 0 é totalmente honesto e 10 é totalmente desonesto), então quem estiver por exemplo no 4 vai achar que todos os que estão acima na escala são desonestos, porque aceitam práticas que ele condena; contudo, esquece-se (ou ignora?) que não está no nível 0 e que ele próprio vai pactuar com práticas que outros no nível 2 e 3 irão condenar.

Por isso caro Marco isto da honestidade é tudo muito relativo e é muito mais em tons de cinzento do que a preto e branco...

[Marco Martins]

Marco,

Quando escreves:

o descrédito das políticas e nos actos dos cidadãos com responsabilidades num país minam toda a sociedade

eu escreveria:

o descrédito das políticas e nos actos dos cidadãos num país minam toda a sociedade

Em minha opinião, o problema, ao contrário do que frequentemente se ouve dizer, não está apenas nos actos dos políticos, mas sim nos actos de cada um de nós.

Quem decide roubar, mesmo que seja porque os outros todos roubam, está a contribuir para que a podridão do sistema se perpetue.

(nota: não estou a dizer que se deva ou não roubar, pois isso fica com a consciência de cada um; estou apenas a dissertar sobre as consequências da decisão de roubar).

Sim, sem dúvida que deve ser da consciência de cada um contribuir para o bem comum.

Mas o que acontece quando as pessoas são honestas e vão fazendo sacrifícios para se manterem honestas... e depois olham para o colega de trabalho do lado que não é honesto, olham para os patrões que não são honestos, olham para as empresas, presidentes de câmaras, ministros e primeiro ministros e todos fazem 30 por uma linha e nada lhes acontece.... e o honesto pensa ca#%$#$%#go!!! Ou isto muda tudo de pernas para o ar ou então serei um nabo em vez de um honesto!!!

Mas embora concorde 100% com o que dizes, parece-me que temos de mudar bastante a nossa sociedade e começar a aplicar mais a lei e o respeito pelo próximo!

[Elias]

Agora perdi-me, estavamos a falar de?

gado bovino e hipérboles sarcásticas

[MarcoAntonio]

Neste momento temos 12% de portugueses honestos.

Mais uma vez praticas o crime da generalização excessiva...


(não leves a mal a brincadeira)


Neste momento temos 12% de portugueses honestos nesta matéria. O que é quanto muito (e eu considero que é) um indicador da honestidade média do português (já ignorando os erros de amostragem).

Façam um questionário com a questão que enunciei a cima e vou repetir.

Vais ter respostas diferentes conforme as questões que colocares, o tipo de desonestidade e o grau de desonestidade e mesmo tomando tudo isso em consideração, vais encontrar respostas/resultados incoerentes. Mas isso é parte do que eu já tentei demonstrar/ilustrar, precisamente...

Um factor que vai influenciar é o facto de a prática estar mais ou menos "institucionalizada" na sociedade (ou seja, o factor cultural/tradicional).

O que eu considero particularmente interessante neste caso é que termos os investidores a reclamar sobre infracções praticadas por outras entidades (incluindo as que conformam insider trading) é quase o pão nosso de cada dia do Caldeirão. Nestes 8 anos, já se perdeu a conta!

Agora, se for o próprio...

Agora perdi-me, estavamos a falar de?

[e-finance]

Neste momento temos 12% de portugueses honestos.

Façam um questionário com a questão que enunciei a cima e vou repetir.

Se estivesse desempregado e o seu melhor amigo lhe conseguisse uma vaga, mesmo sabendo que existiam pessoas com melhores qualificações que você, aceitaria o cargo?

[Elias]

Marco,

Quando escreves:

o descrédito das políticas e nos actos dos cidadãos com responsabilidades num país minam toda a sociedade

eu escreveria:

o descrédito das políticas e nos actos dos cidadãos num país minam toda a sociedade

Em minha opinião, o problema, ao contrário do que frequentemente se ouve dizer, não está apenas nos actos dos políticos, mas sim nos actos de cada um de nós.

Quem decide roubar, mesmo que seja porque os outros todos roubam, está a contribuir para que a podridão do sistema se perpetue.

(nota: não estou a dizer que se deva ou não roubar, pois isso fica com a consciência de cada um; estou apenas a dissertar sobre as consequências da decisão de roubar).

[Marco Martins]

(afinal de contas, quando se vê tantos a roubar muito mais... qual a posição que deveremos ter?!?!)

claro, claro... toca a roubar, cada um si, por isso é que este país está como está...

Não é uma coisa que defenda e por norma até tento ser muito correcto e evitar ilegalidades!

mas... tudo tem um mas...
Mas pelo que se vai vendo no dia a dia, o descrédito das políticas e nos actos dos cidadãos com responsabilidades num país minam toda a sociedade, o que por sua vez direccionará a sociedade e o país para o caos, infelizmente acabando por ser o que referes "...toca a roubar, cada um si, ...".

Se tivéssemos exemplos como na Suécia ou Finlândia onde um ministro foi demitido por ter comprado fraldas com o cartão de crédito do estado, tenho a certeza que teríamos um país muito melhor!

Infelizmente temos o oposto

[Elias]

(excluindo portugal na pessoa dos praticantes da infracção, passe a hiperbole sarcástica).

[MarcoAntonio]

E o gado serve para quê?
Acho que estamos a extrapolar para situações completamente diferentes, como a carteira que se encontra perdida.

Não são completamente diferentes. Naturalmente existem diferenças e, de facto, a situação do insider trading é mais grave, portanto apresentei um cenário menos grave. (nota: eu não falei em carteira perdida)

É que a oportunidade do insider trading começa com algo ilícito - do qual nos tornamos cumplices - e no caso da carteira que expus, não (ver algo caído do bolso de um individuo nada tem de ilícito, equivalente seria saberes da situação da carteira por interposta pessoa e por meios ilícitos).

Na minha opinião só porque a lei proíbe não quer dizer que seja obrigatoriamente mau.

É verdade. Tanto que as leis diferem de país para país, como que demonstrando que a lei per si é insuficiente para definir o que é mau...

Mas o roubo e jogar fora das regras definidas para o jogo (inclusivamente, as regras expressamente proibidas no jogo) é mau em praticamente qualquer parte do mundo (excluindo portugal na pessoa dos praticantes da infracção, passe a hiperbole sarcástica).

[Elias]

(afinal de contas, quando se vê tantos a roubar muito mais... qual a posição que deveremos ter?!?!)

claro, claro... toca a roubar, cada um si, por isso é que este país está como está...

[Marco Martins]

Por muito que as pessoas peçam seriedade, as pessoas apenas respeitam aquilo que as fazem respeitar, seja com leis ou organização social.

Por muito que eu não concorde, faria o oposto ao que acho que seria o correcto (afinal de contas, quando se vê tantos a roubar muito mais... qual a posição que deveremos ter?!?!)

[Elias]

E o gado serve para quê?

Serve para alimentar pessoas no mundo ocidental.
Não serve para alimentar os "muitos cidadãos de países pobres que podem não ter o que comer", a que fizeste referência anteriormente.

Na minha opinião só porque a lei proíbe não quer dizer que seja obrigatoriamente mau.

Claro, mas lá porque é bom não deixa de ser ilegal. Tens montes de exemplos de coisas que não são más mas são ilegais. Olha, por exemplo, andar a 180 km/h ou mais numa auto-estrada deserta não é mau, pelo contrário pode ser muito agradável, mas é ilegal na mesma.

[flugufrelsarinn]

Despenalização!? Concordo se for algo tipo haxixe na Holanda é proíbido mas não se liga a isso desde que haja discrição

Basicamente queres poder usar informação privilegiada sem ires dentro mas queres que haja discrição no uso dessa informação porque se toda a gente souber lá se vai a tua vantagem competitiva

Não, não é uma questão de pensar no eu porque duvido que alguma vez na vida tenha essa sorte...
Descrição no sentido de não ser uma notícia que possa ser espalhada pelos 4 cantos e possa criar um movimento especulativo enorme na acção...

Pah foi algo que pensei nos últimos 10 min e não tenho grande opinião formada. Foi a melhor coisa que me veio à cabeça ( no caso da despenalização, no que diz respeito ao inside trading a minha opinião é mesmo essa)

[e-finance]

Ok Marco. Eu vou deixar de negociar em acções porque quando vendo acredito que vão cair logo estou a enganar quem as compras.

Não é a mesma coisa. Não estás a enganar ninguém só porque acreditas que vão cair - o facto de acreditares que vão cair não significa que elas caiam, além disso quem tas compra sabe que estás a vender porque não acreditas em subidas (senão não vendias!).

A situação da OPA é diferente porque se trata de jogar com armas diferentes dos restantes.

Ah, e sobre o trigo e o milho deixa-me dizer-te que os cereais são usados sobretudo para alimentar gado (especialmente bovino) e não pessoas.

E o gado serve para quê?
Acho que estamos a extrapolar para situações completamente diferentes, como a carteira que se encontra perdida.
Na minha opinião só porque a lei proíbe não quer dizer que seja obrigatoriamente mau.
Em certos casos os movimentos bruscos sem explicação podem ser usados pelos mais atentos.

Quantos dos que responderam não à questão recusavam um emprego estando desempregados, ou este fosse substancialmente melhor que o actual mesmo sabendo que era cunha ?

Cumps.

[Elias]

Despenalização!? Concordo se for algo tipo haxixe na Holanda é proíbido mas não se liga a isso desde que haja discrição

Basicamente queres poder usar informação privilegiada sem ires dentro mas queres que haja discrição no uso dessa informação porque se toda a gente souber lá se vai a tua vantagem competitiva

[flugufrelsarinn]

Usava essa informação como acho natural que os outros usem...

Não é um problema português, penso acontecer em todo o mundo...embora a única experiência onde reparei isso no curto tempo que estou em bolsa foi aqui em Portugal (também o acesso a notícias de empresas portuguesas é mais fácil que a outras de outro país)

É algo que faz do mundo das bolsas, já não me lembor onde li mas lembro-me de ler que o inside trading existe sempre existiu e ainda bem que existe que a AT até pode ajudar a suspeitar esse tipo de situações e a sua interpretação colocar-nos no mesmo comboio dos priveligiados...

Foi algo teórico, mas reparei que isso aconteceu no caso da Isabelinha entrar na ZON que no dia anterior existiu um volume anormal de négocios...

Até me acredito que nem tudo tenha sido inside trading (e com certeza não foi) mas uma situação de feedback positivo em que um aumento de volume leva o povão a entrar.

Sim era gajo usar essa informação como não me importo que usem e por vezes ate pode ser útil a quem não sabe...

Despenalização!? Concordo se for algo tipo haxixe na Holanda é proíbido mas não se liga a isso desde que haja discrição


P.S. Nunca tive essa sorte

[AurioI]

um pouco da mentalidade Tuga...

...para descontrair...


Um autarca queria construir uma ponte e chamou três engenheiros: um
alemão, um francês e um português.

- Faço por 3 milhões - disse o alemão :
- Um pela mão-de-obra,
- Um pelo material e
- Um para meu lucro.

- Faço por 6 milhões - propôs o francês :
- Dois pela mão-de-obra,
- Dois pelo material e
- Dois para mim.
- Mas o serviço é de primeira!

- Faço por 9 milhões - disse o português.
- Nove?!? - Espantou-se o autarca:
- É demais!!! Por quê?!?
- Três para mim,
- Três para si,
- E três para o alemão fazer a obra...

[santinati]

Está bem Marco, mas efectivamente o caso da carteira não estava no meu subconsciente. Porque considero-me honesto e nunca ficaria com ela. Para mim não é a mesma coisa e depois coitado de mim compraria algumas acções...sitas que influência tinha no mercado?
De qq das formas aceito as críticas.
Cumprimentos.

[MarcoAntonio]

Ok Marco. Eu vou deixar de negociar em acções porque quando vendo acredito que vão cair logo estou a enganar quem as compras.

Tanto neste post como no anterior, estás a confundir conceitos e cenários...

E não estou a dizer que a tua questão não tenha pontos pertinentes, apenas que estás a generalizar (demasiado).

No primeiro estás a confundir investimento com especulação (o investimento não implica que o preço se afaste do seu valor justo e se há pessoas que morrem com o preço próximo do seu valor justo, empiricamente tendo a dizer que o problema está noutro qualquer ponto da cadeia e tu estás a contribuir para que ele seja menor do que poderia ser sem a tua actuação). Isto é um pouco idealizado, convenhamos, porque o mercado é imperfeito e a liquidez é um mecanismo por si só insuficiente para trazer o preço para o valor justo.

Neste segundo, estás a confundir acreditar em algo com enganar alguém. Acreditar em algo não significa necessariamente que estejas a enganar alguém. Tanto mais que o negócio é (nesse caso) de resultado incerto e é efectuado por mutuo acordo tendo os dois participantes conhecimento das regras gerais do mercado onde estão a agir e agir em conformidade com elas (situação muito diferente da que está exposta no primeiro post deste tópico). Ora, se tu num cenário genérico achas que estás a enganar a tua contraparte no negócio, provavelmente - e no contexto relativamente especifico dos mercados financeiros - estás é a enganar-te a ti próprio!

Podes ainda reverter o problema: se estás a enganar a tua contraparte, então como é que se compreende a aceitação tácita da tua decisão e respectiva actuação por parte da contraparte? A tua própria decisão de vender e o facto de ele estar a comprar a alguém que quer vender não anula - per si - o argumento de engano? Como é que se enquadra no conceito de engano uma decisão/opinião que é auto-demonstrativa?

Portanto, acho que vai para aí muita confusão de conceitos muito embora admita que perspassas pontos pertinentes no primeiro caso pelo menos (a especulação de produtos financeiros, commodities, etc, pelo menos essa, acarreta questões ético-morais).

[Elias]

Ok Marco. Eu vou deixar de negociar em acções porque quando vendo acredito que vão cair logo estou a enganar quem as compras.

Não é a mesma coisa. Não estás a enganar ninguém só porque acreditas que vão cair - o facto de acreditares que vão cair não significa que elas caiam, além disso quem tas compra sabe que estás a vender porque não acreditas em subidas (senão não vendias!).

A situação da OPA é diferente porque se trata de jogar com armas diferentes dos restantes.

Ah, e sobre o trigo e o milho deixa-me dizer-te que os cereais são usados sobretudo para alimentar gado (especialmente bovino) e não pessoas.

[e-finance]

Eu não pensava duas vezes comprava logo.
Uma coisa que não faria é investir em trigo, milho... algo que é totalmente legal, mas na minha opinião altamente prejudicial a muitos cidadãos de países pobres, que não perdem só dinheiro perdem também a vida pois podem não ter o que comer.

Cumprimentos.

Só trigo e milho?

E se for crude, já pode ser?

Ok Marco. Eu vou deixar de negociar em acções porque quando vendo acredito que vão cair logo estou a enganar quem as compras.

[MarcoAntonio]

Eu não pensava duas vezes comprava logo.
Uma coisa que não faria é investir em trigo, milho... algo que é totalmente legal, mas na minha opinião altamente prejudicial a muitos cidadãos de países pobres, que não perdem só dinheiro perdem também a vida pois podem não ter o que comer.

Cumprimentos.

Só trigo e milho?

E se for crude, já pode ser?

[e-finance]

Eu não pensava duas vezes comprava logo.
Uma coisa que não faria é investir em trigo, milho... algo que é totalmente legal, mas na minha opinião altamente prejudicial a muitos cidadãos de países pobres, que não perdem só dinheiro perdem também a vida pois podem não ter o que comer.

Cumprimentos.

[silvamonteiro]

Mas no caso concreto penso que não se trata nada disso, porque não procurei a situação. Tive sorte com os amigos que tenho.

Bons negócios,

Não santinati, estas a cometer um crime, tu e os teus bons amigos.