Sete momentos mais marcantes de Centeno no Banco de Portugal

[artista_]

Que a AT funciona isso também eu sei. Que não é a peça fundamental para ganhar dinheiro nos mercados eu também sei. Eu uso-a. Mas isso não chega para provar que funciona. A prova carece de mais do que meras e infundadas afirmações...

Tiago aqui está implicita uma diferença entre a minha e a tua abordagem a esta questão...

Provar que a AT funciona não tem nada a ver com provar que a AT produz rentabilidades positivas, muito menos, como tu disseste, que acerta sempre...

Para mim ela ela funciona apartir do momento em que há dados para analisar que permitem obter uma série de indicadores/elementos passíveis de serem utilizados na minha estratégia de trading (máximos, mínimos, topos, fundos, LT's, etc...)

Por isso que este debate tem estado quase sempre num plano errado... a AT não tem de produzir rentabilidades positivas em bolsa, não é dela que isso depende directamente, ou não é só dela!

O máximo que podemos fazer é uma estatística que tente determinar quantas pessoas conseguem rentabilidades positivas usando a AT como método de análise! Obviamente que isto não tem nada a ver com o provar ou não que a AT funciona.

abraço

artista

[tmms]

o problema com a AT é que qualquer um a faz e muitos não a fazem de uma forma muito objectiva

E muitos não a fazem de uma forma muito objectiva porque...?

O uso da AT deverá levar a que se tenham rentabilidades positivas nos mercados? NÃO..

Claro que não!

é que se coloca a AT num plano errado, como se fosse ela que determina o sucesso em bolsa, como se fosse uma bola de cristal que terá de acertar 100% das vezes, como se fosse dela que dependerá o nosso sucesso em bolsa...

Pois, dizer que "funciona porque funciona" ou porque "alguns têm a arte para a usar" sim, contribui, e muito para alimentar o mito.

A AT não acerta 100%, nem 90%, nem 80%, nem 70%, nem 60% das vezes. E isso não interessa. Não é por ai que se prova ou não a sua validade.

Lê o exemplo dos laboratórios de investigação que dei anteriormente à scpnuno.

e olham para a AT como se ela pudesse ser o "Gral" que lhes permitirá ter o tão desejado sucesso...

Precisamente!!!

Mas tu só consegues "lutar" contra esta situação quando construíres um corpo teórico que confira objectividade a este instrumento. E assim respondi à primeira pergunta que te deixei!

No dia em que o conseguirmos fazer acabaram-se estes P888, economistas33 e afins...

Um abraço,
Tiago

[carcanhol]

Bom dia!

Isto de expor um exemplo ao "povo" ao "censo comum" acaba sempre no mesmo, querem logo transformar um "8" num "80" já nem param no "40".

Portanto, se deres um mapa com as baixas e altas pressões à Lili Caneças e a ensinares ela vai conseguir prever correctamente o tempo para amanhã?
Cumprimentos.

Eu tentei dar um exemplo simples banal de um individuo tirar algum rendimento ou ganho de uma ferramenta ningém falou em tirar um ganho de 100%.

Eu sugiro dar uma chave de fendas á Lili Caneças e ver o que ela consegue fazer com ela, de repente já estão a querer que a senhora vá comandar e dar palpites aos trabalhadores do "querido mudei a casa".

Já agora não querem que ela só por usar uma chave de fendas, vá dar aulas de engenharia para o IST pois não?

Estou certo que a Lili Caneças depois de lhe explicarem o básico de uma carta de altas e baixas pressões, ela algum palpite certeiro haveria de dar (ganho). Agora dai a pedir á senhora para dizer a que horas vai começar a chover, com que intensidade e durante quantos dias, e se é preciso por a proteção civil em alerta (100% de ganho), não é essa a ideia!


A ideia era concluir que se a AT é uma ferramenta tão boa, e tão eficaz que com algum estudo daria ganhos elevados a um génio e a um cidadão comum daria 10 ou 15%.

Parece que não é bem assim!

Mas pelos vistos a AT está ao nível de um curso de medicina, e se calhar mais ainda.

[artista_]

o problema com a AT é que qualquer um a faz e muitos não a fazem de uma forma muito objectiva

Problema com a AT? Ah, afinal sempre há um problema.
Precisamente. Estás a ver como já estamos a encontrar muitos pontos de acordo? É que PRECISAMENTE por não existir um forte corpo teórico devidamente fundamentado e à prova de bala que TUDO cabe na AT. E é por isso que existem criticas como existem. Eu, sinceramente, gostaria de ver a AT separada dos Profetas e dos indicadores mágicos.

Bem eu não me expressei totalmente bem ou tu interpretaste mal o que disse... quando me referi ao "problema com a AT", este deriva do facto de se perceber mal o que é e para que serve a AT e não da AT em si... isto deriva de um aspecto que considero importante e que talvez muitos ainda não tenham percebido:

O uso da AT deverá levar a que se tenham rentabilidades positivas nos mercados? NÃO... a AT é apenas um método de análise que pode ser uma das bases de suporte às decisões de investimento. Mas aquilo que define se temos ou não sucesso nos mercados é a estratégia de trading, tendo ela como suporte os métodos de analise que tiver, tendo ela mais ou menos elementos, sendo ela de curto, médio ou longo prazo...

Afinal, estamos 100% de acordo. A única diferença é que tu reconheces o problema mas aceitas que fique tal como está. Eu reconheço o problema e quero contribuir activamente para que não fique tal como está.

Ou não aceito que fique tal como está, achas que escrevo pouco nestes tópicos? O maior problema destas dicussões, na minha opinião, é que se coloca a AT num plano errado, como se fosse ela que determina o sucesso em bolsa, como se fosse uma bola de cristal que terá de acertar 100% das vezes, como se fosse dela que dependerá o nosso sucesso em bolsa... isto resulta a meu ver da incapacidade de muitos em contruir um estratégia de trading vencedora e olham para a AT como se ela pudesse ser o "Gral" que lhes permitirá ter o tão desejado sucesso... obviamente que acabam invariavelmente por abrir uma "caixa de pandora" e revoltar-se contra aquilo que nunca perceberam, e não estou a falar de perceber como se faz AT, estou a apenas a referir-me a não perceber o que é e para que serve!

abraços

artista

[tmms]

Ferramentas de resultados estrondosos e imediatos são muito raras e normalmente fora do alcançe do comum mortal.

E, já agora, uma clarificação muito importante: provar que a AT tem fundamento e funciona não passa por provar que acerta sempre ou, sequer, na maioria das vezes!

Nada disso.

Que eu saiba a economia faz muitas previsões, falha a maioria mas ninguém coloca a coloca em questão por causa disso. A medicina passa anos a investigar milhões de princípios activos e novos medicamentos e a maioria não chegam às farmácias e são postos no lixo. Mais, poucos chegam a ser testados em animais e muito menos ainda chega a ser testado em humanos!

Alguém de bom senso é capaz de vir afirmar que nestes laboratórios se faz astrologia? Claro que não!

Abraço,
Tiago

[tmms]

scpnuno,

O teu comentário é genial e repleto de verdade e bom senso.

O conhecimento empírico, aquele que é adquirido através da experiência, é válido nesse contexto. Tem valor para o próprio. É legitimo. É suficiente para o próprio (e até para outros). Nada de errado nisso.

O problema reside precisamente quando se quer provar que algo funciona com base exclusivamente nesse conhecimento. Neste contexto, é pouco, é muito pouco. Portanto (com ou sem qualquer razão!), a existência de P888, é perfeitamente natural.

Este é o cerne da questão.

Que a AT funciona isso também eu sei. Que não é a peça fundamental para ganhar dinheiro nos mercados eu também sei. Eu uso-a. Mas isso não chega para provar que funciona. A prova carece de mais do que meras e infundadas afirmações...

Abraço,
Tiago

[cest]

Bem, bastou o "homem" dizer que vai para a Argentina para isto acalmar.

Há muito que não era aberto um tópico tão interressante.

Fazendo um apanhado, creio que a pequena provocação à entrada não justifica tanta agressividade nas respostas que se seguiram.

Como sempre, gostei de ler o que o Arnie escreveu.

De resto pouco mais, o que me leva a crer que o "homem" chegava para todos.

Só não aprende quem não ouve, neste caso quem não lê, e perece-me a mim que há por aqui muitos defensores sem conhecimento de causa e que não querem aprender porque não querem ouvir ou ler. Simplesmente querem impor uma doutrina e isso é errado.

Não estou com isto a dizer que estou de acordo com o "homem", mas lá quem houve quem levasse um banho lá isso houve.

Abraço a todos

[scpnuno]

Eu estava a evitar intervir porque esta história das "ferramentas" tem muito que se lhe diga. Mas pronto, cá vai.

O facto de uma pessoa ser detentor e legitimo proprietário de uma ferramenta e de a usar com maior ou menor frequencia ao longo da vida não garante que a saiba usar em condições. Normalmente, a pessoa que a tem e a usa até se julga um expert, mas feito um estudo sobre o referido uso por quem sabe, nem sempre isso se verifica.

Mais, a frequencia do uso também não garante a eficiencia ou melhores resultados da referida ferramenta. Há quem as use a torto e a direito sem saber o que está a fazer, e também há quem as use sem saber bem onde. Nada disso garante eficiencia. Muitas vezes, quem reserva as ferramentas para certas ocasiões e usos muito espeficos, com destino claro, tem melhores resultados ao longo do tempo.

As ferramentas usadas com discernimento e correcção acabam por se revelar fiaveis ao longo da vida. O que também não garante que sejam ferramentas extraordinárias, mas são ferramentas em que se pode confiar.

Ferramentas de resultados estrondosos e imediatos são muito raras e normalmente fora do alcançe do comum mortal. Com a passagem do tempo, a idade, a experiencia, vamo-nos conformando em usar ferramenas em que se possa confiar e cujos resultados conhecemos.

Fica a minha opinião nesta pequena dissertação sobre ferramentas. Ferramentas em geral e não aquelas em que certas mentes depravadas estão a pensar. Inclui analise técnica e pilotagem. Exclui politica

[tmms]

OK Tiago, então a diferença está ai

Sim.

eu uso-a porque tiro dela claras vantagens

Eu também.

As minhas rentabilidades em bolsa dependem claramente mais da minha estratégia de trading do que da AT, embora a qualidade da AT tamb´m seja imprescindivel...

Também as minhas.

O avião, a AT ou outra ferramenta qualquer são constituidos por dados ciêntificos, objectivos, para se utilizar essa ferramenta é preciso ter perícia (arte)...

A AT tem na sua génese os fundamentos para se poder construir um corpo teórico que a fortaleça. Sim. Isto porque assenta em dados objectivos e mensuráveis. Tal como a ciência económica que, com base em dados passados e determinados pressupostos, estuda cenários futuros. Podem falhar, muitos falham, mas ninguém de bom senso coloca em questão os fundamentos da economia porque, assenta, num sólido corpo teórico. A AT não tem de chegar, naturalmente, a ciência, ninguém defende isso, mas pode e deve constituir-se como um instrumento credível. É isto que eu defendo, sim.

o problema com a AT é que qualquer um a faz e muitos não a fazem de uma forma muito objectiva

Problema com a AT? Ah, afinal sempre há um problema.
Precisamente. Estás a ver como já estamos a encontrar muitos pontos de acordo? É que PRECISAMENTE por não existir um forte corpo teórico devidamente fundamentado e à prova de bala que TUDO cabe na AT. E é por isso que existem criticas como existem. Eu, sinceramente, gostaria de ver a AT separada dos Profetas e dos indicadores mágicos.

seria a aviação se qualquer um pudesse pegar num avião e andar por ai com ele, os acidentes seriam mais que muitos

Precisamente... seria a tal carnificina que o P888 falou.
Carnificina essa que desacreditaria a aviação pois o sentimento geral em relação a ela seria negativo.

Afinal, estamos 100% de acordo. A única diferença é que tu reconheces o problema mas aceitas que fique tal como está. Eu reconheço o problema e quero contribuir activamente para que não fique tal como está.

Nem hoje defendo a AT como uma bandeira ou paixão nem, se um dia a mesma vier a ganhar corpo teórico, o farei. Os que o farão serão os mesmos que hoje, sem fundamento, a defendem com paixão.

Um abraço,
Tiago

[artista_]

O cerne da questão é: o que é que os analistas técnicos querem que a Análise Técnica seja?

É que enquanto não conseguirmos criar um corpo teórico sólido ela vai ser, sistematicamente, alvo de pessoas como o P888. Na minha modesta opinião, não é dizendo que "funciona porque funciona" ou que "alguns dominam a arte" que chegamos lá. Antes pelo contrário, argumentos tão frágeis como estes apenas dão força aos detractores da AT.

OK Tiago, então a diferença está ai, eu não quero que a AT seja mais do que aquilo que ela é, não me importam os ataques de pessoas que querem que ela seja mais do que ela é, de pessoas que acham que ela tem de ser uma "bolsa de cristal"... ou seja, eu uso-a porque tiro dela claras vantagens, tenho defendido e vou continuar a defender o seu uso da forma como a entendo, da forma em que lhe vejo utilidade, mas não quero defender que ela é uma ciência ou que é algo mais do que uma ferramenta. As minhas rentabilidades em bolsa dependem claramente mais da minha estratégia de trading do que da AT, embora a qualidade da AT tamb´m seja imprescindivel...

Refutando, agora, o teu argumento: ninguém de bom sendo questiona o funcionamento do avião (análise técnica/instrumento) nem a experiência do piloto (profissional/analista técnico), precisamente porque:

1. Um avião não voa porque voa!
e
2. Um piloto não é profissional porque domina a arte de operar o avião!

Será que é difícil de ver a diferença entre as situações? É que o que vejo aqui defendido sobre a análise técnica (avião/instrumento) e analista técnico (profissional/piloto) é o seguinte:

1. A análise técnica funciona porque funciona. Comigo funciona.
e
2. Alguns dominam a arte. É preciso arte para a entender e conseguir usar.

É por isto que ela (AT) é facilmente atacável. E, mais, garanto-te que se um piloto te disse que o avião dele voa porque voa (e não porque existe a eng. aeronáutica, sabemos o que é a força da gravidade, etc) e porque ele domina a arte de o fazer voar, tu não ias nesse avião com ele. É puro bom senso!

estás a colocar as coisas de um ponto de vista errado em relação aquilo que eu defendo...O avião, a AT ou outra ferramenta qualquer são constituidos por dados ciêntificos, objectivos, para se utilizar essa ferramenta é preciso ter perícia (arte)...

Tu confias na aviação porque sabes que todos os dias há milhares de voos e eles não caem, não é porque conheces a Eng. Aeronáutica... o problema com a AT é que qualquer um a faz e muitos não a fazem de uma forma muito objectiva, seria a aviação se qualquer um pudesse pegar num avião e andar por ai com ele, os acidentes seriam mais que muitos, obvimente que não te deixam pilotar um avião sem mais nem menos, mas a AT qualquer um faz ou pode fazer...

Bem eu agora não tenho tempo se tiveres mais dúvidas em relação ao que defendo eu depois respondo!

abraço

artista

[tmms]

Mais uma vez vens de encontro ao que tenho defendido, acho que não são precisos mais exemplos...
O que está em causa é o instrumento ou é a forma como se usa?!
Faz sentido dizer "um avião é uma tolice e quem os usa são tolos"?!
Agora, se por haver alguns que sabem pilotar os aviões todos pensarem que é fácil e que qualquer um os consegue levar do ponto A ao B, aí tempos um problema!

Artista, não estou nada a ir ao teu encontro, pelo contrário, estamos a divergir.

O cerne da questão é: o que é que os analistas técnicos querem que a Análise Técnica seja?

É que enquanto não conseguirmos criar um corpo teórico sólido ela vai ser, sistematicamente, alvo de pessoas como o P888. Na minha modesta opinião, não é dizendo que "funciona porque funciona" ou que "alguns dominam a arte" que chegamos lá. Antes pelo contrário, argumentos tão frágeis como estes apenas dão força aos detractores da AT.

Refutando, agora, o teu argumento: ninguém de bom sendo questiona o funcionamento do avião (análise técnica/instrumento) nem a experiência do piloto (profissional/analista técnico), precisamente porque:

1. Um avião não voa porque voa!
e
2. Um piloto não é profissional porque domina a arte de operar o avião!

Será que é difícil de ver a diferença entre as situações? É que o que vejo aqui defendido sobre a análise técnica (avião/instrumento) e analista técnico (profissional/piloto) é o seguinte:

1. A análise técnica funciona porque funciona. Comigo funciona.
e
2. Alguns dominam a arte. É preciso arte para a entender e conseguir usar.

É por isto que ela (AT) é facilmente atacável. E, mais, garanto-te que se um piloto te disse que o avião dele voa porque voa (e não porque existe a eng. aeronáutica, sabemos o que é a força da gravidade, etc) e porque ele domina a arte de o fazer voar, tu não ias nesse avião com ele. É puro bom senso!

Um abraço,
Tiago

[Adrox]

Ferramentas!
Pessoal cuidado com as comparações com as ferramentas!
Uma ferramenta… ferramenta é passível de ser usada com sucesso por toda a gente, ainda que não tire 100% de rendimento!
Exemplo 1

vejamos uma chave de fendas vamos buscar a Lili Caneças (uma lady) e um operário especializado.
Fornecemos a cada um 100 parafuzos para apertar num painel de teste e uma “chave de fendas” a cada um e explicamos á senhora o modo de utilização da ferramenta, e damos um timing para executar a tarefa!
Certamente que o operário especializado vai apertar os 100 parafuzos ou 95 ou 90, e a nossa amiga Lili Caneças uns 10, 15 talvês mais!
A Lili não foi 100% eficaz mas para quem nunca usou uma chave podemos dizer que não ficou a zeros!
Estão a seguir o raciocinio?

Exemplo 2
Uma “ plaina” uma ferramenta ancestral mais antiga que uma chave de fendas (que não passa de um produto da revolução industrial) usada desde o tempo dos descobrimentos para fazer barcos serve para desbastar e alizar madeira, para que não sabe!
Agarramos no Sr Cavaco Silva (neste caso um cavalheiro) explicamos o principio básico de funcionamento do objecto , e um carpinteiro. Damos a ambos uma prancha identica da qual vão ter de subtrair 1 centimetro ás respectivas pranchas num determinado periodo de tempo utilizando a “Plaina”!
O Sr Cavaco Silva até pode não concluir a tarefa mas com a ferramenta que lhe foi dada e explicado o seu funcionamento estou certo que algumas lascas de madeira o homem havia de arrancar á prancha! Concluiria 30% da tarefa 40? O seu esforço teria algum resultado, algum “ganho”.

Agora eu pergunto, que raio de “ferramenta” é a Análize Técnica que só funciona com os “iluminados” e “génios” e não funciona nas mãos do cidadão comum?
Estranho não? Devia dar para todos, bastava saber o que é um canal, que pode acontecer com os vários triângulos ou como reagir a uma LTA ou LTD .

Portanto, se deres um mapa com as baixas e altas pressões à Lili Caneças e a ensinares ela vai conseguir prever correctamente o tempo para amanhã?

E se puseres a Lili Caneças a aterrar um avião no meio do Rio Hudson ela também o vai fazer correctamente né?
São tudo ferramentas...

Cumprimentos.

[Adrox]

Pata-Hari:
Aliás, o mesmo se aplica a quelquer outro domínio: que resultado podes obter da qualidade de atendimento médico se nos puseres a todos a prestar cuidados de saúde? ou a fazer projectos de arquitectura? ou análises fundamentais? provas exactamente o quê?

És capaz de ter razão.
Mas mesmo assim se se verificasse que a performance em relação aos dados artificiais era igual á dos reais era uma pista, mas não mais que isso porque realmente não haveria controlo dos sujeitos do teste.

Mas isso leva-nos ao meu cavalo de batalha a subjectividade da coisa é tal que um framework de testes não parece possível.Tal como a astrologia.

Tal como a Meteorologia, tal como a Medicina.

Cumprimentos.

[atomez]

Podíamos pedir á Maya para entrar no jogo, incluindo assim a astrologia. Pera, ela á tarologa, fixe, lançar cartas para escolher o melhor trade.

Isso é um taralho (baralho de tarot)

[RoundersT]

Xi..... onde isto vai......


Vamos então fazer um teste.....

Pegamos em meia duzia de tolos e colocamos estes à frente de um PC a negociar de acordo com os graficos.
Os tolos olham para um gráfico e negoceiam os sinais que bem entenderem.


Pegamos também em meia duzia de aspirantes (?) a tolos e estes irão negociar somente através de um quote screen, nada mais, apenas preços a piscar durante o dia.

Ah, e já agora, vamos também colocar mais meia duzia de .... que raio, agora to confuso, o que devo eu chamar-lhes ..... a negociar o mercado de acordo com as noticias que vão saindo durante o dia. Apenas têm à sua frente um feed de noticias, nada mais. Nem acesso têm às cotações a não ser na altura de darem ordem de compra/venda.

Vamos também colocar meia duzia....... de qualquer coisa a atirar dardos a uma stock list e onde o dardo cair, é a empresa que será comprada ou vendida de acordo com o feeling do atirador.

Podíamos pedir á Maya para entrar no jogo, incluindo assim a astrologia. Pera, ela á tarologa, fixe, lançar cartas para escolher o melhor trade.

SIM, isto sim seria um bom teste.

Se queremos desacreditar, ou não, a AT temos que a comparar com tudo o que seja possivel fazer para escolher uma empresa para ser negociada.

Já agora, que tal também pedir àquele chimpanzé, o Gervásio, para vir juntar-se à festa? Estou certo que ele daria uma boa cobaia

[DC89]

Isto sim são investimentos para não-tolos...

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Angelina Jolie e Paris Hilton não conseguem bater o mercado
Marta Marques Silva
07/02/09 00:05



As celebridades chegaram à bolsa mas, a longo prazo, o retorno dos seus índices não impressiona.

Já pensou em investir na Angelina Jolie? Se a ideia lhe agrada, saiba que pode acompanhar a sua "cotação" através do "Angelina Jolie Stock Index". Admirada pelas jovens, invejada pelas mulheres, desejada pelos homens, ninguém lhe fica indiferente. Incluída no top das celebridades pela revista Forbes e eleita a mulher mais bela do planeta pela People, Angelina faz as delícias dos tablóides, "empresta" a sua imagem aos mais consagrados estilistas e anúncios comerciais e é presença assídua em conferências e acções de ajuda humanitária. Foi com base nestas premissas que Fred Fuld decidiu dedicar-lhe um índice de acções que reúne as empresas às quais a marca "Angelina" está relacionada. Têm principal peso os títulos de estúdios produtores dos seus filmes, como a Viacom, a Time Warner, a Sony, a News Corp ou a Dreamwoks.

Com base na minha tolice cá vai a Jolie em bear market

Muito bem apanhado...
Excelente Quinaz

[P888]

Boa tarde,

Tenho lido toda esta série de posts e, embora o tópico tenha começado de forma algo abrupta, o assunto tem muito mas muito interesse.

Para começar, quero dizer a P888 que o modelo browniano está ultrapassado, tal como a célebre curva em forma de sino. Digamos que são as paredes bem construídas da finança moderna mas com o telhado já despedaçado pela volatilidade e irregularidade das tempestades de preços ocorridas cada vez em maior número.

Temos um modelo para 95% ou mesmo, sejamos muito optimistas, para 98% das situações, quando os grandes problemas estão exactamente nos 2% que não são abarcados pela teoria.

A teoria financeira está a evoluir para que não aconteça o que aconteceu na presente crise, que resultou exactamente da aplicação dessa teotria remendada e ainda sem o tal telhado.

Agora, como isso é uma verdade incontestável, também não vamos chamar tolos a quem utiliza a análise fundamental - muito insufuciente para negociar preços, nem quem utiliza a análise técnica - incapaz de ir muito além de um guia de navegação, o que já não é pouco.

Os velhos modelos ainda são utilizados mas sem o mesmo grau de respeito e só porque ainda não conseguimos construir outros melhores. Quando isso for possível, novos algoritmos e indicadores poderão sr utilizados e também na análise técnica.

É que onde há preços há gráficos e vários tipos de análises que qualquer pessoa pode e deve fazer. É uma ferramenta e só isso para ajudar num contexto de mercados não eficientes.

Cumprimentos
Comentador

O brownian motion é um pressuposto sobre como mercado se comporta. A análise do risco é outra coisa. Quando refere o problema nos modelos de medição de risco eu compreendo o que diz mas o pressuposto continua a ser aceite. Como já referi num post anterior a distribuição da variação de preços de mercado é absolutamente louca(com caudas muito longas) e é óbvio se a tratármos como se ela fosse normal (o sino) ou como algo cujo os momentos são finitos dá bronca(os tais: funciona 98% do tempo). Mas o problema não está nos modelos porque se for aceite que a distribuição da variação do preço não tem segundo momento finito só há uma maneira de contornar o problema é ninguém se pode alavancar e toda a gente tem de pagar tudo o compra no momento em que compra, nem é necessário modelo(nenhum vai funcionar), como isso não é viável, utiliza-se os modelos que não funcionam mas têm-se perfeita consciência disso(até se pode achar uns ligeiramente melhores mas nenhum deve funcionar completamente).

Mas já andamos muito fora do tópico.

Disse o que pensava, às vezes de forma agressiva e se ofendi alguém peço desculpa, aprendi algumas coisas e saí com a minha ideia inicial(a inutilidade da AT, não a cena dos tolos) reforçada (para mim).

E agora que já dei cabo da cabeça ao pessoal vou um mês para a Argentina

[mquinaz]

Isto sim são investimentos para não-tolos...

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Angelina Jolie e Paris Hilton não conseguem bater o mercado
Marta Marques Silva
07/02/09 00:05



As celebridades chegaram à bolsa mas, a longo prazo, o retorno dos seus índices não impressiona.

Já pensou em investir na Angelina Jolie? Se a ideia lhe agrada, saiba que pode acompanhar a sua "cotação" através do "Angelina Jolie Stock Index". Admirada pelas jovens, invejada pelas mulheres, desejada pelos homens, ninguém lhe fica indiferente. Incluída no top das celebridades pela revista Forbes e eleita a mulher mais bela do planeta pela People, Angelina faz as delícias dos tablóides, "empresta" a sua imagem aos mais consagrados estilistas e anúncios comerciais e é presença assídua em conferências e acções de ajuda humanitária. Foi com base nestas premissas que Fred Fuld decidiu dedicar-lhe um índice de acções que reúne as empresas às quais a marca "Angelina" está relacionada. Têm principal peso os títulos de estúdios produtores dos seus filmes, como a Viacom, a Time Warner, a Sony, a News Corp ou a Dreamwoks.

Com base na minha tolice cá vai a Jolie em bear market

[DC89]

Isto sim são investimentos para não-tolos...

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Angelina Jolie e Paris Hilton não conseguem bater o mercado
Marta Marques Silva
07/02/09 00:05



As celebridades chegaram à bolsa mas, a longo prazo, o retorno dos seus índices não impressiona.

Já pensou em investir na Angelina Jolie? Se a ideia lhe agrada, saiba que pode acompanhar a sua "cotação" através do "Angelina Jolie Stock Index". Admirada pelas jovens, invejada pelas mulheres, desejada pelos homens, ninguém lhe fica indiferente. Incluída no top das celebridades pela revista Forbes e eleita a mulher mais bela do planeta pela People, Angelina faz as delícias dos tablóides, "empresta" a sua imagem aos mais consagrados estilistas e anúncios comerciais e é presença assídua em conferências e acções de ajuda humanitária. Foi com base nestas premissas que Fred Fuld decidiu dedicar-lhe um índice de acções que reúne as empresas às quais a marca "Angelina" está relacionada. Têm principal peso os títulos de estúdios produtores dos seus filmes, como a Viacom, a Time Warner, a Sony, a News Corp ou a Dreamwoks.

[atomez]

Este paper (está em anexo) vem do Brasil.

On the Statistical Validation of Technical Analysis

Giuliano Lorenzoni
Adrian Pizzinga
Rodrigo Atherino
Cristiano Fernandes
Rosane Riera Freire

Submitted in October 2006. Accepted in April 2007.
Revista Brasileira de Finanças 2007 Vol. 5, No. 1, pp. 3–28

Abstract

Technical analysis, or charting, aims on visually identifying geometrical patterns in price charts in order to anticipate price “trends”. In this paper we revisit the issue of technical analysis validation which has been tackled in the literature without taking care for (i) the presence of heterogeneity and (ii) statistical dependence in the analyzed data – various agglutinated return time series from distinct financial securities. The main purpose here is to address the first cited problem by suggesting a validation methodology that also “homogenizes” the securities according to the finite dimensional probability distribution of their return series. The general steps go through the identification of the stochastic processes for the securities returns, the clustering of similar securities and, finally, the identification of presence, or absence, of informational content obtained from those price patterns. We illustrate the proposed methodology with a real data exercise including several securities of the global market. Our investigation shows that there is a statistically significant informational content in two out of three common patterns usually found through technical analysis, namely: triangle, rectangle and head & shoulders.

Resumo

A análise técnica, ou grafismo, consiste na identificação visual de padrões geométricos em gráficos de séries de preços de mercado com o objetivo de antecipar “tendências” de preço. Este artigo revisita a questão da validação da análise técnica, a qual vem sido estudada na literatura sem os devidos cuidados com os problemas de (i) heterogeneidade e de (ii) dependência estatística dos dados analisados – séries de retorno referentes a diversos ativos financeiros distintos. O objetivo central consiste em resolver o primeiro problema citado, através de uma metodologia para “homogeneizar” os ativos no tocante às distribuições de probabilidades de suas séries de retorno. Os passos gerais desta metodologia passam pela identificação dos processos estocásticos geradores dos retornos dos ativos, pelo agrupamento de ativos semelhantes e, finalmente, pela identificação de presença, ou não, de conteúdo informativo advinda dos padrões de preços. Como ilustração, são analisadas séries de diversos ativos do mercado financeiro mundial. A investigação conduzida neste artigo demonstra que há presença de conteúdo informativo em dois de três padrões usualmente encontrados pela análise técnica: triângulo, retângulo e head & shoulders.

Mas se calhar são só "pérolas a porcos". Ou será a tolos?

[MarcoAntonio]

Para terminar, naquele que é provavelmente o meu último post neste tópico pois o fim-de-semana aproxima-se do fim, gostaria de referir Carcanhol, que a AT não pretende explicar e antecipar razões mas sim cenários.

E certamente até haverá quem tenha antevisto uma queda violenta nos mercados baseado em AT.

Eu não o fiz mas posso dar-te um exemplo semelhante onde eu antevi uma correcção significativa:

Na minha opinião, não invalidando o facto de que a cotação do crude tem razões e uma base para subir no longo-prazo, inclino-me para considerar que parte da subida deve-se a especulação, a uma bolha nas matérias primas onde o Crude está particularmente evidente (e que depois tem um efeito dominó afectando outras matérias primas).

Não sou fatalista e acredito que o Mundo encontrará o seu caminho e alternativas ao crude a seu tempo e que no que diz respeito à cotação do crude, está a subir "mais do que deve" embora tenha justificações para subir.

Acredito que ainda vão haver correcções fortes no contexto desta tendência de alta de longo-prazo.

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... &start=259



Isto foi escrito em Maio de 2008 com o crude acima dos 120 dolares e a minha escolha por este exemplo e não outro qualquer deve-se às evidentes semelhanças sobre o tipo de comportamento de mercado a que aludiste.

Poderás argumentar que foi sorte, que eu sou um "tolo" ou um "iluminado". Eu estou convencido que não foi sorte e que a minha antevisão baseada em Análise Técnica tinha maior probabilidade de acerto do que de erro e que não se deveu puramente a sorte...

Naturalmente, cenários há que eu antevi também não se realizaram o que não me choca minimamente.



Tu já concluiste, baseado no que vês nos outros, que não é útil. Eu já conclui, baseado em mais de 10 anos de acompanhamento de mercado que a ferramenta me tem sido útil e me tem trazido mais sucesso que fracasso e estou convencido que esse maior sucesso que fracasso não se deve puramente a sorte mas sim uma relativa correcta utilização da ferramenta, a uma possivel apetência (vocação/inclinação pessoal) para interpretar este tipo de informação da mesma forma que outros têm especial vocação/inclinação para tratar informação de carácter Fundamental com um nível de qualidade que eu provavelmente não tenho.

Uma convicção que está de acordo com a aquela que é a minha visão dos mercados e de como eles funcionam também.



Vou portanto continuar a utilizar a ferramenta, mesmo que haja quem me chame "tolo" ou "iluminado" e mais ainda vou continuar a partilhar as minhas opiniões porque a minha convicção vai ao ponto de considerar que essa partilha de uma opinião baseada numa ferramenta que tem um modesto potencial pode ser útil a outros também...

[artista_]

Carcanhol, eu já nem queria escrever mais aqui, isto parece-me claro como a água mas parece que há gente que não consegue ver e eu acho que já esgotei as minhas forças e formas para o explicar...

Se quiseres lê isto, talvez ajude: http://sobe-e-desce.blogspot.com/2008/0 ... a-e-o.html

Um método de analise não pode ser 100% fiável, se conheceres algum avisa. Por isso é que é necessário ter uma estratégia de trading, nela podem-se incluir stops, mas não digas que eles são análise por não são, os stops também se podem usar para quem faz AF, ou outro tipo de analises...

Portanto só confias na AT quando o touro está na arena ,mas isto da AT devia ser como os gelados “quem gosta como de verão ou de inverno”. Portanto umas vezes confias outras nem por isso!

Este parágrafo nem sei o que dizer, é assim tão difícil de perceber?!?! ás vezes penso que devo ter algum problema de expressão...

Então por eu decidir não entrar isso quer dizer que não confio na AT??? o método de análise diz-me que o mercado está bear, a minha estratégia de trading diz-me para não entrar nessas alturas... que grande confusão?!?!? ou queres-me obrigar a investir em posições curtas? ou a entrar mesmo quando não quero???

Um método de analise restringe-se a analisar, ponto final, é assim tão dificil perceber isso?!

abraço

artista

[MarcoAntonio]

Agora eu pergunto, que raio de “ferramenta” é a Análize Técnica que só funciona com os “iluminados” e “génios” e não funciona nas mãos do cidadão comum?
Estranho não? Devia dar para todos, bastava saber o que é um canal que pode acontecer com os vários triângulos como reagir a uma LTA ou LTD .

Se funcionasse com todos não existiria pois o mercado no seu todo já se teria adaptado de forma a ela deixar de funcionar. O mercado adapta-se de forma a anular os "almoços grátis" aquilo que "é óbvio" às massas e retorna um lucro fácil. Portanto, para bateres o mercado, terás ou de ter sorte ou de ver para lá do óbvio. O que não vai estar, por definição, ao alcance de todos...


Como já escrevi neste mesmo tópico, os investidores são eles próprios também actores da peça que tentam interpretar.


Qualquer abordagem, qualquer ferramenta funciona apenas até certo ponto.


É a mesma razão porque nem todos os que recorrem à AF são Warren Buffets.

[carcanhol]

Descobriste a pólvora!!!! Conheces alguma ferramenta que seja 100% fiável?? claro que não, por mais fácil e objectivo que seja o seu uso haverá sempre alguém que não a consegue usar ou que o fará com muitas dificuldades, haverá algumas de fácil aprendizagem outras de maior... mas não me digas que ainda não tinhas percebido isso?? Acho que isso não é dúvida para ninguém!

Eu não descobri nada o caldeirão mostra que assim é todo o santo dia há projecções a falhar desde os mais velhinhos e conhecedores de AT aos mais recentes. Ás vezes lá acertam. Como vejo tanta gente a falhar , e em pontos chave nem me dou ao trabalho de estudar AT estaisticamente tantos falham!

Um stop não tem nada a ver com a AT, absolutamente nada, ele pode ser colocado em função da AT mas ele é usado ou não em função da estratégia de trading de cada um, não é a AT que diz para o usar...

Não tem nada a ver! Eu acho que tem tudo a ver!
Podes chamar-lhe estratégia de trading , essa pode ser a desculpa que muitos darão para justificar o seu uso mas uma leitura atenta do forum , facilmente mostra uma ligação directa entre o uso da AT e o uso do “stop loss” se a AT funciona-se a 100% não usavam o “stop”, comfiavam, não será assim?

Não sei se reparaste mas esta tua idéia é uma excelente defesa do uso da AT... tu próprio dizes que em Bull market a ferramenta funciona sempre e os ganhos são consistentes, então é fácil, é só fazer isso, ficar fora com os mercados Bear e entrar nos Bull usando a AT!

Caro “artista” uma leitura atenta dos teus poust´s revela que é essa a tua opinião “ficar fora com os mercados Bear e entrar nos Bull usando a AT! “ essa não é a minha opinião. Com AT ou sem AT os mercados funcionam em Bear não estão fechados!

Então não há muita gente que usa a AT em Bear Market??? Para posições curtas então...

Claro e vai mais um “stop loss”.

No meu caso a informação de estar Bull ou Bear é-me dada pela AT, ….. eu continuo a usar a AT mas enquanto ela continuar a dizer-me que os mercados estão bear eu decidi manter-me fora, isso é não a usar???

Portanto só confias na AT quando o touro está na arena ,mas isto da AT devia ser como os gelados “quem gosta come de verão ou de inverno”. Portanto umas vezes confias outras nem por isso!

Desse ponto de vista a meteorologia também é treta, já que eles não acertam sempre no tempo que vai fazer...
Cumprimentos.

É como a AT umas vezes acertam outras também falham mas está longem de ser 100% fiável mas o grau de acerto é superior desde que há satélites! A AT não previu o suprime pois não?



Ferramentas!


Pessoal cuidado com as comparações com as ferramentas!
Uma ferramenta… ferramenta é passível de ser usada com sucesso por toda a gente, ainda que não tire 100% de rendimento!
Exemplo 1

vejamos uma chave de fendas vamos buscar a Lili Caneças (uma lady) e um operário especializado.
Fornecemos a cada um 100 parafuzos para apertar num painel de teste e uma “chave de fendas” a cada um e explicamos á senhora o modo de utilização da ferramenta, e damos um timing para executar a tarefa!
Certamente que o operário especializado vai apertar os 100 parafuzos ou 95 ou 90, e a nossa amiga Lili Caneças uns 10, 15 talvês mais!
A Lili não foi 100% eficaz mas para quem nunca usou uma chave podemos dizer que não ficou a zeros!
Estão a seguir o raciocinio?

Exemplo 2
Uma “ plaina” uma ferramenta ancestral mais antiga que uma chave de fendas (que não passa de um produto da revolução industrial) usada desde o tempo dos descobrimentos para fazer barcos serve para desbastar e alizar madeira, para que não sabe!
Agarramos no Sr Cavaco Silva (neste caso um cavalheiro) explicamos o principio básico de funcionamento do objecto , e um carpinteiro. Damos a ambos uma prancha identica da qual vão ter de subtrair 1 centimetro ás respectivas pranchas num determinado periodo de tempo utilizando a “Plaina”!
O Sr Cavaco Silva até pode não concluir a tarefa mas com a ferramenta que lhe foi dada e explicado o seu funcionamento estou certo que algumas lascas de madeira o homem havia de arrancar á prancha! Concluiria 30% da tarefa 40? O seu esforço teria algum resultado, algum “ganho”.

Agora eu pergunto, que raio de “ferramenta” é a Análize Técnica que só funciona com os “iluminados” e “génios” e não funciona nas mãos do cidadão comum?
Estranho não? Devia dar para todos, bastava saber o que é um canal, que pode acontecer com os vários triângulos ou como reagir a uma LTA ou LTD .

[MarcoAntonio]

Excelente post, comentador.

Carregado de bom senso e (na minha modesta e humilde opinião) que revela a experiência de quem não começou a acompanhar o mercado ontem...

Agora, como isso é uma verdade incontestável, também não vamos chamar tolos a quem utiliza a análise fundamental - muito insufuciente para negociar preços, nem quem utiliza a análise técnica - incapaz de ir muito além de um guia de navegação, o que já não é pouco.

(...)

É que onde há preços há gráficos e vários tipos de análises que qualquer pessoa pode e deve fazer. É uma ferramenta e só isso para ajudar num contexto de mercados não eficientes.