Só imigração fez subir mão de obra. Contributo foi dos maiores da UE

[Martins_Braz]

Martins, isto é desvirtuar a discussão completamente.



Fazendo uma analogia, vou jogar num casino. Entro e troco o dinheiro por fichas, atiro-me à roleta e aqui vai disto...

Não estou a ganhar nem a perder até ir à caixa trocar as fichas que tenho depois de não sei quantas rodadas!

Só ganho ou perco quando for à caixa...

Ora, isto é uma fantasia e nada mais do que uma fantasia. Estás a perder, troques as fichas ou não por dinheiro. E daí para a frente podes recuperar ou perder mais!


É isto que se se discute e não quantas vezes deves jogar na roleta ou se deves jogar na roleta de todo ou no blackjack ou noutra coisa qualquer que é o que estás agora a discutir.

Se o teu amigo devia ou não vender e se devia ou não ter feitos as outras compras é uma discussão diferente de discutir se, no momento em que ele decidiu vender, ele estava a perder ou não conforme vendesse ou não vendesse!

Apenas o referi porque falaram da possibilidade de sair com poucas perdas e reinvestir noutro local.

É um caso verídico, por isso o comentei.

De qualquer modo, tenho a certeza que muitos já cortaram as perdas e depois foram buscar mais valor noutras acções.

P.S.: Não sendo exactamente o mesmo, essa tua história das fichas revela bem o meu pensamento. Mas sempre que vou ao casino, aposto a primeira vez, a segunda, a terceira. Ou perco o dinheiro todo ou ganho algum. Quando ganho, pego no investimento inicial e meto no bolso. Pego no ganho e aposto novamente até perder 50% ou ganhar 100%. E dps venho-me embora. No Casino Lisboa ainda nunca saí a perder... mesmo depois de ter ido à caixa

[Martins_Braz]

Relativamente aos Stop-losses, acho que é desvirtuar a discussão original: a questão não era sobre Stop-losses mas sobre como se mede a situação economica (avaliação da posição) num determinado momento.

Mais do que isso: saber que momento é esse. Qual é o momento correcto de fazer contas ao investimento feito... ou seja, se as contas diárias, mensais, etc, são significativas ou se só se dee fazer essa conta quando se vende (ou como preferes, quando se toma a decisão de vender).

E penso que é a situação financeira e não económica.

[MarcoAntonio]

Martins, isto é desvirtuar a discussão completamente.



Fazendo uma analogia, vou jogar num casino. Entro e troco o dinheiro por fichas, atiro-me à roleta e aqui vai disto...

Não estou a ganhar nem a perder até ir à caixa trocar as fichas que tenho depois de não sei quantas rodadas!

Só ganho ou perco quando for à caixa...

Ora, isto é uma fantasia e nada mais do que uma fantasia. Estás a perder, troques as fichas ou não por dinheiro. E daí para a frente podes recuperar ou perder mais!


É isto que se se discute e não quantas vezes deves jogar na roleta ou se deves jogar na roleta de todo ou no blackjack ou noutra coisa qualquer que é o que estás agora a discutir.

Se o teu amigo devia ou não vender e se devia ou não ter feitos as outras compras é uma discussão diferente de discutir se, no momento em que ele decidiu vender, ele estava a perder ou não conforme vendesse ou não vendesse!

[Martins_Braz]

Imaginando que cai para metade do preço de hoje, enquanto não vender não há perda efectiva pois não está assumido. É apenas potencial. Quando, mais tarde ela recuperar o que perdeu e superar o preço de compra aí pode vendê-la e realizar o ganho.

É isto! Certo?

Exactamente... a estratégia é essa (hoje esteve a perder mais de 12% e acabou a 0% - com variações entre os 12% e os 0% várias vezes nos últimos minutos). Muito volume.

[Martins_Braz]

A estratégia é a seguinte:
... Se não houver rebound significativo nos próximos dias, faço a venda controlada de metade do capital investido...

Cuidado! Enquanto acharmos que a nossa estratégia está certa, não devemos negá-la ou errá-la!

Agora fiquei baralhado quando tentava perceber a sua estratégia! Admite vender se isso significa perder dinheiro.

Se não houver rebound significa que irá cair, o que não terá qualquer problema se não vender. Imaginando que cai para metade do preço de hoje, enquanto não vender não há perda efectiva pois não está assumido. É apenas potencial. Quando, mais tarde ela recuperar o que perdeu e superar o preço de compra aí pode vendê-la e realizar o ganho.

É isto! Certo?

A isto chama-se estratégia. E tem como objectivo o lucro! Que mais se poderá dizer?! Parece-me que respeita dois principio: estratégia e objectivo de criação de riqueza!

É a estratégia que maximiza a aplicação de capital e minimiza o risco? Não sei pois já me baralhou todo!
Continuo a desconfiar que não, mas já não tenho idade para contas tão míudas! Depois dos 350 é tudo muito subjectivo!

Rebound significativo... quer dizer, vender pelo menos ao preço de compra (ok, perco as comissões).

Hoje apostei mais 50.000 a 0,07...

[Martins_Braz]

Eu acho curioso esta história do estar a perder tanto. Ou seja segundo o que muitos defendem o investidor está em segurança perdendo 10% agora e 10% daqui a umas semanas e 10% daqui a uns tempos porque usa um stop loss. E isto não é dinheiro parado. É o quê, perda em movimento?

Estava a pensar exactamente nisso.

Tive um colega que comprou SON ao mesmo tempo que eu e ao mesmo preço. Cinco dias depois já perdíamos mais de 10%. Ele vendeu, eu não. Vendi no Verão, a perder 2% (estive a perder cerca de 20%). Ele vendeu a perder 10% e investiu na EDPR... perdou. Vendeu a EDPR a passada semana e apostou na JMT.

Enfim, escusado será dizer que agora está quieto... com muito pouco valor em carteira.

[Martins_Braz]

Neste preciso momento estou a "perder" cerca de 35% num acção.

Quem defende que a afirmação "só perco se vender" está errada o que é que aconselha?

Vender ou manter?

Não sei qual é o título, desconheço as razões da entrada, o prazo de investimento, o plano que definiste... assim não posso dar qualquer opinião, até porque penso que se trata de um título que não acompanho!

Mas que estás a perder estás, vendendo estarás apenas a assumir as perdas, não vendendo as tuas perdas aumentarão ou diminuirão consoante a evolução das cotações!

Já agora, e se venderes e voltares a comprar logo a seguir ao mesmo preço? perdeste ou não??

abraço

artista

Vejo pelas respostas às minhas perguntas que pensam que já deveria ter vendido e seguido para outra.

Mas dado que ainda não vendi, devo vender o mais depressa possível.

Eu penso de forma diferente, por questão de estratégia, como muito bem alguém disse.

Vamos a ver quem tem "razão" (espero ser eu ). Quando as vender, comprometo-me a colocar aqui o preço positivo ou negativo.

Mas razão em relação ao quê?? a ganhares ou a perderes??? isso não tem nada a ver com o assunto! A questão é que agora estás a perder, ninguém aqui te disse que virias ou não a ganhar ou a perder...

Além disso quem é que te disse que deverias vender? acho que poucos ou mesmo ninguém, muitos disseram que na sua forma de investirem nunca chegariam a uma situação de estar a perder tanto que usariam um stop...

Mas acho que isto explica tudo:

Como é capital de bolsa, estou disposto a perder tudo.

abraço

artista

Desculpa a minha estupidez mas se usariam stops porque não estariam dispostos a perder tanto... então é porque provavelmente vendiam agora a perder 35%.

Mas tens razão... não responderam directamente.

Podias ser tu o primeiro a fazê-lo. Se fosse contigo (imagina que pensavas que tinhas stop e não tinhas) o que farias.

Ah, e não te esqueças que perder 100% do capital é algo possível nos mercados de capitais, para mais nos dias de hoje...

[Martins_Braz]

Não concordas?

É claro que não concordo.

Não concordo porque não era esse o espírito do exemplo, baseado num modelo simples sem constrangimentos práticos.

O espírito do exemplo, quando digo "decide comprar", é o de que compra mesmo.

Estou a assumir que vejo a possibilidade de comprar a esse valor e compro mesmo...


O resto são constrangimentos práticos. Por exemplo, se eu "fizer essa decisão a esta hora da noite" o mercado está fechado e portanto não posso executar essa decisão e daqui até amanhã o valor disponível para venda pode mudar. É isto que agora estás a discutir e como é óbvio eu não me estava a focar em nada disso...

Imaginemos que o mercado está aberto, a cotação é essa e eu estou a ponderar comprar. E que se decidir comprar, comprarei mesmo a esse valor. Uma vez que tenha decidido e comprado, qual é a diferença para o investidor A?

Não é nenhuma...

A ideia era mostrar que a partir deste momento, é indiferente se as acabo de comprar (ao valor actual) ou se já a tenho em carteira há 1 ano.

Meu caro... esse constragimento para mim é real. Só tenho acções pouco líquidas... muito pouco líquidas mesmo.

[Adrox]

Eu até me revejo na frase "só perco se vender".
Mas parece que a questão fundamental é não ser capaz de distinguir entre preço e valor.
Preço é o que o mercado atribui a uma acção, que muitas vezes é razoável mas que de vez em quando passa por momentos de irracionalidade quer para cima quer para baixo. Agora independente do preço essa acção tem um valor intrínseco que é sua capacidade de gerar liucros. Ninguém consegue calcular o valor exacto mas com a análise adequada podemos ter uma ideia se o preço esta muito ou pouco desproporcionado relativamente ao mercado. Se uma acção comprada num período de baixa (em 2003), der neste momento dividendos depois de impostos de 7 ou 8%, e tiver dado nos ultimos anos sempre dividendos acima de 4-5%, se os balanços estiverem com a solidez suficiente para resitir a uns anos de crise, não vejo razão para me emocionar pelo facto do preço descer abaixo do que eu comprei. As expectativas são de que continue a gerar dividendos (superiores a aplicações seguras), além disso se esperar mais uns anos é possível que apanhe um período de irracionalidade para cima e faça lucros significativos no capital, mas se não apanhar o rendimento médio proporcionado só em dividendos já uma fonte de receitas razoavel. Ou seja para mim e não havendo factos novos essa acção tem um valor que se traduz na capacidade de proporcionar rendimentos pelo menos 7-8% (para muita gente não é suf mas não é W. Buffett quem quer). Flutuações de preço são-me mais ou menos irrelevantes (só se for uma flutuação exagerada para cima é que tentarei aproveitar).

Para fazer uma analogia, para mim e creio que para a maior parte das pessoas a casa tem o valor pelo facto de corresponder á minha necessidade de habitar nalgum sititio e pelo conforto que me proporciona e obviamente não ando todos os dias a telefonar ás imobilárias para saber se o preço da habitação na zona onde moro está a subir ou a descer e muito menos vou po-la á venda só porque a imobiliária me respondeu que os preços das casas estavam a descer. Para as acções é a mesma coisa. Enquanto proporcionarem em retorno algo consentâneo com o valor que lhes atribuo, não me vou excitar ou emocionar por flutuações de 30 ou 40%.

Já agora e uma vez que surgem notícias que prços das casas estão a descer quem é que já aproveitou para vender a casa antes que a queda seja mais pronunciada?

Nunca vi aqui ninguem dizer que as acções são para os dividendos.
Obviamente que se uma pessoa disser:
Estou-me a lixar para o preço, nunca as vou vender, só estou aqui para ganhar os dividendos, e acção é para levar para a cova.

Se durante a vida da pessoa os dividendos forem superior ao que lá pôs + Depositos a Prazo, é claro que fez um bom negocio, mesmo que a acção cote a 1 centimo.

Agora o que eu nunca ouvi aqui ninguem dizer foi:
"Não me interessa para nada o valor da acção, quero é saber dos dividendos ..."


Até porque se a acção não distribuir dividendos até a pessoa ir para a cova, pode sempre dizer:
"Vai distribuir aos meus filhos, e portanto não vou perder."

É estar a ADIAR o problema...

Para além de que gosto muito dos exemplos, de comprar a 1€, ela cotar a 0.5, e os 50 cents ser uma perda potencial.

Mas depois vem logo 1 chico experto dizer que se no futuro ela subir para 10€, já conta os GANHOS FUTUROS, como ganhos...

Ou seja, a cotação actual, são ganhos/perdas potencias.

Mas a cotação futura é que são ganhos/perdas a sério...

Mas que grande lógica...

Deve haver aqui muita gente com bola de cristal, para ter a convicção que os preços do futuro é que são os verdadeiros, e os preços actuais são apenas um acidente de percurso...

Cumprimentos.

[artista_]

Zenith, o tu dizes faz todo o sentido, mas nao é sobre isso que estamos aqui a falar... o exemplo que tu dás é apenas um que pode justificar não usar stops e manter posições perdedoras! Mas o que estamos aqui a discutir é se elas são perdedoras ou não pelo facto de a cotação estar abaixo do valor de compra...

De qualquer forma de certeza absoluta que os títulos de que se fala aqui não estão nas condiçoes que referes!

abraço

artista

[MarcoAntonio]

Em boa verdade, a história do balão não é minha...

[Zenith]

Eu até me revejo na frase "só perco se vender".
Mas parece que a questão fundamental é não ser capaz de distinguir entre preço e valor.
Preço é o que o mercado atribui a uma acção, que muitas vezes é razoável mas que de vez em quando passa por momentos de irracionalidade quer para cima quer para baixo. Agora independente do preço essa acção tem um valor intrínseco que é sua capacidade de gerar liucros. Ninguém consegue calcular o valor exacto mas com a análise adequada podemos ter uma ideia se o preço esta muito ou pouco desproporcionado relativamente ao mercado. Se uma acção comprada num período de baixa (em 2003), der neste momento dividendos depois de impostos de 7 ou 8%, e tiver dado nos ultimos anos sempre dividendos acima de 4-5%, se os balanços estiverem com a solidez suficiente para resitir a uns anos de crise, não vejo razão para me emocionar pelo facto do preço descer abaixo do que eu comprei. As expectativas são de que continue a gerar dividendos (superiores a aplicações seguras), além disso se esperar mais uns anos é possível que apanhe um período de irracionalidade para cima e faça lucros significativos no capital, mas se não apanhar o rendimento médio proporcionado só em dividendos já uma fonte de receitas razoavel. Ou seja para mim e não havendo factos novos essa acção tem um valor que se traduz na capacidade de proporcionar rendimentos pelo menos 7-8% (para muita gente não é suf mas não é W. Buffett quem quer). Flutuações de preço são-me mais ou menos irrelevantes (só se for uma flutuação exagerada para cima é que tentarei aproveitar).

Para fazer uma analogia, para mim e creio que para a maior parte das pessoas a casa tem o valor pelo facto de corresponder á minha necessidade de habitar nalgum sititio e pelo conforto que me proporciona e obviamente não ando todos os dias a telefonar ás imobilárias para saber se o preço da habitação na zona onde moro está a subir ou a descer e muito menos vou po-la á venda só porque a imobiliária me respondeu que os preços das casas estavam a descer. Para as acções é a mesma coisa. Enquanto proporcionarem em retorno algo consentâneo com o valor que lhes atribuo, não me vou excitar ou emocionar por flutuações de 30 ou 40%.

Já agora e uma vez que surgem notícias que prços das casas estão a descer quem é que já aproveitou para vender a casa antes que a queda seja mais pronunciada?

[mquinaz]

É pá este certamente é um dos tópicos mais cómicos que já vi no caldeirão.

Tudo começou com a história do Tarantino e o Kubrik, que o Artista contou, depois veio o Martins_Braz... Disse o que disse e não é preciso dizer mais nada, não vá ele a não entender aquilo que eu possa dizer.

Isto foi demais... Quem chegou agora ao tópico leia o que está para traz e divirta-se. De destacar:


Artista - "Se nem com telenovelas te consigo explicar isto se calhar tenho de me virar para a banda desenhada! "...

Mech - O desenho e o gajo a bater com a cabeça na parede...

Marco - A historia do gajo que sopra no Balão

Adrox - Teoria das estratégias...

Jesse - Negócio dos preservativos...

Bolo - O risco do Paulo Bento...

É assim mesmo. Haja bom humor e saúde

[salvadorveiga]

Facto: a mais ou menos valia só é realizada quando é efectuada a venda.

Portanto sim, só se perde ou só se ganha quando se vende.

Não sei onde está a dúvida.

FACTO 2 e oficial em contabilidade:

Se o activo estiver abaixo do preço de custo, reportar e considerar PERDA, mesmo que nao tenha realizado fecho de posiçoes.

[bolo]

Ainda para mais não podemos resolver isto à porrada porque estamos longe uns dos outros e mesmo que pudessemos o Ulisses era gajo, digo eu que não o conheço, para não permitir que se combinasse aqui um encontro para tirar as teimas. E mesmo que fosse possível eu não iria puder estar, nomeadamente porque fico-me logo com a primeira pantufada!

A não ser que me deixassem dar à vontade primeiro e me garantissem escolta para casa!
É pedir muito se calhar!

Esqueçam! Ficamos na dúvida se ganhamos ou perdemos se vendermos, pronto!

[bolo]

Isto de sermos adultos tem muito que se lhe diga. Não temos, por exemplo, ninguém com mais autoridade que nos venha dizer:

-acabou-se a discussão, isto é assim: bla, bla, bla! E pronto!

E depois podiamos, dizer:

- tás, a ver, tás ver, cabeça de burro, eu não disse!

Ou ouvir dizer:

-és mesmo banana, uh, uh! És feio e a gente já não brinca mais contigo, eh eh eh, ah ah ah! Não nos apanhas, etc e tal!

Que maçada!

[corvo47]

Se comprei uma acção por exemplo a 10 € e se ela neste momento está a fazer 9.90€, estou a perder 10%.Se a mesma acção está a fazer 10.10€ estou a ganhar 10%.Tenho que fazer as contas desta maneira ,porque posso vende-la a qualquer instante.

Ai a matemática!!!!???? Eles bem dizem que está cada vez pior!!!

Um abraço

artista

E logo na matemática que eu tenho a "mania" que sou bom.


1%!!!

Obrigado pelo alerta.

Um abraço.

[artista_]

Se comprei uma acção por exemplo a 10 € e se ela neste momento está a fazer 9.90€, estou a perder 10%.Se a mesma acção está a fazer 10.10€ estou a ganhar 10%.Tenho que fazer as contas desta maneira ,porque posso vende-la a qualquer instante.

Ai a matemática!!!!???? Eles bem dizem que está cada vez pior!!!

Um abraço

artista

[bolo]

Quem defende que "só se perde quando se vende" de certeza que não está a entrar em linha de conta com o custo da oportunidade.

Não se trata de um custo contabilístico mas é fundamental para se fazer a avaliação de um investimento.

Atomez, se me permites, só defende esta ideia quem não tem contabilidade ( podia acrescentar organizada). O princípio é o de quem diz: "quero lá saber do meu dinheiro, não preciso dele para nada! Está enterrado o desgraçado! Deixem-me estar, que ele um dia há-de virar clorofila, se chergar a ver a luz do sol".

Portanto, sem contabilidade para se ter a valorização das acções que se tem e não precisando do dinheiro, é compreensível que se pense desta forma. É óbvio que se valer 100 depois desvalorizar para 0 e depois recuperar para 101, o negócio deu lucro, independentemente do tempo que pode levar, muito ou pouco.

É claro que há estratégias que permitem ganhar muito mais e outras que, incrivelmente, levam a perder muito mais também. É preciso ver isso também. Se não se mexer, pelo menos não se faz caca e desde que se tenha estomago e fé suficiente para a montanha russa, maravilha!

Mas estamos a falar de uma estratégia e não vejo onde esta estratégia verifica o princípio de que "só perco se vender".


Até aceitava se tivesse mais uma condição que era "se o título recuperar rapidamente, só perco se vender"

Aainda para mais, é possível comprar e vender ao minuto, por isso, não faz sentido nenhum essa expressão, porque se a coisa está a cair mas estou com a fezada que vai recuperar, posso vender e com o mesmo dinheiro comprar mais barato depois vender então após a recuperação, o que verifica a ideia de que em cenário de descida quanto mais cedo se vender para se comprar no fundo mais dinheiro se ganha!

Para mim esta expressão é a verdadeira negação da lógica, mas confesso que sou limitado. Só a expressão "se esta giringonça recuperar rapidamente, só perco se a vender, antes da recuperação"!

Mas atenção que o Atomez, lançou a outra verificação de que a ideia está errada pois como ele, muito bem diz:

Em poucas palavras é o benefício que se poderia retirar de um investimento alternativo com o mesmo capital

[corvo47]

Se comprei uma acção por exemplo a 10 € e se ela neste momento está a fazer 9.90€, estou a perder 10%.Se a mesma acção está a fazer 10.10€ estou a ganhar 10%.Tenho que fazer as contas desta maneira ,porque posso vende-la a qualquer instante.

Um abraço

[atomez]

Quem defende que "só se perde quando se vende" de certeza que não está a entrar em linha de conta com o custo da oportunidade.

Não se trata de um custo contabilístico mas é fundamental para se fazer a avaliação de um investimento.

Em poucas palavras é o benefício que se poderia retirar de um investimento alternativo com o mesmo capital

[Jesse James]

Facto: a mais ou menos valia só é realizada quando é efectuada a venda.

Portanto sim, só se perde ou só se ganha quando se vende.

Não sei onde está a dúvida.

Realizada ou não realizada é um custo (classe 6)

No caso das empresas, afecta o resultado. Não o operacional, mas o líquido.

Tens um exemplo recente com os resultados do BCP.

Outro exemplo, é o das seguradoras, que como estão cheias de mais valias potenciais, e isso está a afectar os seus resultados, tentam pressionar o ISP a mudar o procedimento a nível das provisões.

[MarcoAntonio]

Relativamente aos Stop-losses, acho que é desvirtuar a discussão original: a questão não era sobre Stop-losses mas sobre como se mede a situação economica (avaliação da posição) num determinado momento.

O stop-loss é uma medida (que se poderá utilizar ou não) para limitar perdas. E essa é já uma discussão diferente que é: devemos limitar as perdas ou não devemos limita-las?

Isso não é discutir se as estamos a ter ou não, que é o tema do tópico.

É claro que podemos discutir também se as devemos limitar ou não. Mas parece-me importante separar as águas e não misturar os dois assuntos como se fossem a mesma coisa...


Porque se vamos falar de Stop-Losses, a minha opinião é que se podem utilizar ou não. Não é obrigatório e até existem estratégias onde o Stop-Loss simplesmente não tem lugar (ou porque não faz sentido ou porque não víavel nem fiável).

[bolo]

Facto: a mais ou menos valia só é realizada quando é efectuada a venda.

Portanto sim, só se perde ou só se ganha quando se vende.

Não sei onde está a dúvida.

Aqui mesmo, no meio da minha cabeça! É pior do que o risco do Paulo Bento! Que grande alameda esta dúvida na minha cabeça. É tão grande que já se transformou numa certeza, com oito faxas de rodagem e duas pistas para ciclistas e não contando com as zonas pedonais.

Se pagarem bem ainda vendo para fazer o Aeroporto Internacional de Portugal, mas era espaço a mais para um mero aeroporto internacional. Talvez se pudesse fazer lá o cluster que a Skylander pensou fazer no Alentejo e bem arranjado o risco ao meio ainda dava para fazer um novo centro de lançamento de naves espaciais da Europa/Ásia agora que as relações com o Putito estão uma maravilha. Como vêm a partir dos 350, tudo é subjectivo e com uma dimensão muito própria! Para aí a 6ª ou a 7ª!

E não é a minha!

[artista_]

Eu acho curioso esta história do estar a perder tanto. Ou seja segundo o que muitos defendem o investidor está em segurança perdendo 10% agora e 10% daqui a umas semanas e 10% daqui a uns tempos porque usa um stop loss. E isto não é dinheiro parado. É o quê, perda em movimento?

Tens alguma razão... mas não tens!

obviamente que usar stops sem mais nada vai dar provavelmente em "perdas em movimento"... os stops nao devem ser vistos de uma forma isolada, eles são um dos componentes de uma estratégia geral que deve estar definida!

ainda assim penso que será melhor usar stops que não os usar, mesmo que não tem grande disciplina, sobretudo em bearmarket... pelo menos para-se para pensar e pode ser que também se pare colocar o dinheiro no mercado em queda!

abraço

artista