O que significaria o bloqueio do Estreito de Ormuz?

[PMP69]

https://www.youtube.com/watch?v=N1vHCOD57Og

Isto é a entrevista que referi ontem que o presidente da ucrania deu ao programa 60 minutos.
A entrevista é muito boa. Já foi há alguns meses, mas os assuntos são os mesmos.
Depois do minuto 24 ele fala sobre abdicar da Crimeia e parte do sul da Ucrânia.

À poucos dias, antes da libertação da cidade de Kherson, disse isto.

"Eu irei para a Crimeia, quero muito ver o mar”

https://www.defenseone.com/threats/2022/11/the-d-brief-november-17-2022/379865/

E uma verdade seja dita, se recuperar o Oblast de Kherson e as forças se mantiveram como estão, a Crimeia é indefensável para os russos.


Pedro

[PMP69]

Sinceramente, não me parece que a Rússia algum dia mude, e caso mude pode ser para pior.

Pedro

Concordo que pode mudar para pior.

Mas parece-me que será impossível haver qualquer mudança enquanto se continuar com o actual modelo energético global.

Sem essa fonte de rendimento ou se reconfigura para um modelo aberto ou colapsa ao estilo da Coreia do Norte.

Bear, mas hoje há alternativa ao petróleo e ao gás natural?


Pedro

[BearManBull]

Isso parecem teorias de conspiração criadas por pessoas que não têm nada haver com os protagonistas do que está acontecer.
Acho mais provavel a guerra estar planeada pelo Putin ha vários anos. Só não aconteceu antes, porque a Russia precisava de modernizar mais as tropas.

O ex-presidente da Comissão Europeia reconhece que o mundo não levou a sério o Presidente Russo que, em 2014, terá dito que “se quisesse tomava Kiev em 15 dias”."Não levámos Putin a sério", admite Durão Barroso, recordando o que o russo disse em 2014
https://observador.pt/2022/03/04/nao-le ... e-em-2014/

Conspiração que a Russia tem uma economia alicerçada completamente na exploração de combustíveis fosseis? Por alguma coisa apesar de todas as sanções impostas e de estar em guerra a economia russa não deve cair mais de 3,4% (pib real).

Sim o Putin tem desígnios imperialistas, mas tinha territórios bem mais fáceis de conquistar para onde se podia expandir sem ter grandes problemas com o ocidente.

A Ucrânia é altamente estratégica para garantir acesso ao mar e controlo do mercado de gás na Europa.

[Marco Martins]

Isso parecem teorias de conspiração criadas por pessoas que não têm nada haver com os protagonistas do que está acontecer.
Acho mais provavel a guerra estar planeada pelo Putin ha vários anos. Só não aconteceu antes, porque a Russia precisava de modernizar mais as tropas.

O ex-presidente da Comissão Europeia reconhece que o mundo não levou a sério o Presidente Russo que, em 2014, terá dito que “se quisesse tomava Kiev em 15 dias”."Não levámos Putin a sério", admite Durão Barroso, recordando o que o russo disse em 2014
https://observador.pt/2022/03/04/nao-le ... e-em-2014/

Quando os problemas acontecem olhamos sempre para trás e pensamos se tivessemos feito isto ou aquilo teria sido melhor!!
Mas a realidade é que não nos podemos basear apenas em palavras para tomar uma atitude, caso contrário estaríamos novamente a regressar a um ambiente da PIDE onde quem fosse suspeito poderia ser imediatamente preso.

Compreendo a necessidade de haver regras e respeito mútuo entre países, mas se os políticos se deixarem influenciar apenas por palavras, a tendência seria o número de guerras aumentarem.

Temos de olhar para o futuro e temos de tentar continuar com a vida, caso contrário entraremos numa situação onde não existe guerra (fora da Ucrânia) mas existe um medo constante como o que acontece em Israel, Coreias, etc....

[BearManBull]

Sinceramente, não me parece que a Rússia algum dia mude, e caso mude pode ser para pior.

Pedro

Concordo que pode mudar para pior.

Mas parece-me que será impossível haver qualquer mudança enquanto se continuar com o actual modelo energético global.

Sem essa fonte de rendimento ou se reconfigura para um modelo aberto ou colapsa ao estilo da Coreia do Norte.

[PMP69]

Marco, parece-me que o receio é acreditar que se possa chegar a um acordo com a Rússia, que a mesma o cumpra, e que no futuro não volte a fazer o mesmo.

Situação destas estão no ADN russo.

Não será tanto no ADN. A Alemanha também tinha esse ADN e acabou por mudar.

A Russia necessita de um novo modelo económico, tem de deixar de ser a bomba de gasolina da Europa.

Agora vai passar a ser bomba de gasolina da China e Índia, mas o ocidente aprender a viver com menos oil&gas o mercado de gás vai ficar menos competitivo e no final pode não ser suficiente para manter a oligarquia.

Bear, mas a Alemanha foi "desmantelada", a Rússia nunca foi e nunca será.

Sinceramente, não me parece que a Rússia algum dia mude, e caso mude pode ser para pior.

Pedro

[BearManBull]

Marco, parece-me que o receio é acreditar que se possa chegar a um acordo com a Rússia, que a mesma o cumpra, e que no futuro não volte a fazer o mesmo.

Situação destas estão no ADN russo.

Não será tanto no ADN. A Alemanha também tinha esse ADN e acabou por mudar.

A Russia necessita de um novo modelo económico, tem de deixar de ser a bomba de gasolina da Europa.

Agora vai passar a ser bomba de gasolina da China e Índia, mas o ocidente aprender a viver com menos oil&gas o mercado de gás vai ficar menos competitivo e no final pode não ser suficiente para manter a oligarquia.

[BearManBull]

Pois é precisamente tendo em conta a História que eu não compreendo a tua posição e como a Humanidade comete ciclicamente os mesmos erros, impressionante mesmo. Neste caso nem é necessário recuar muito para constatar os resultados do "se não me toca assobio para o lado". Hoje esse erro é exponencialmente mais grave de se cometer, pois se no passado se tentavam esconder as reais intenções, aqui são clarinhas como a água. A probabilidade de acontecer essa desgraça que anuncias, é muito menor que ela se abater sobre todos nós se nada se fizer agora.
Além disso não se trata só da Crimeia mas de toda a Ucrânia, porque ficamos de braços cruzados na Crimeia, Donbass, Geórgia, Chechénia... é que estamos agora nesta situação. Vamos intervir quando, na Moldávia, na Polónia... qual para ti a linha vermelha?

É quase certo que a guerra nunca teria ocorrido se não fosse pelo mercado de gás.

Por um lado a Russia nunca teria tido o dinheiro para iniciar a guerra,
seria forçada a diversificar a economia e deixar de depender tanto dos combustíveis.

No melhor cenário a poder oligárquico poderia colapsar e a Russia até podia sucumbir a um modelo democrático mais parecido com o ocidente.

Portanto, não estar de braços cruzados, é essencialmente consumir menos gás. (algo que podia ter sido atingido se pelo menos a Europa central/este tivesse optado pela energia nuclear).



Imaginando que se vai utilizar a força e que a NATO atacaria a Russia:
Seria uma guerra directa entre NATO e Russia, Putin poderia mobilizar o país completamente para a guerra e provavelmente teria grande suporte popular
Para a NATO usar a FA na Ucrânia teria de atacar AA na Russia, ou seja estaria a atacar território russo que lhe daria legitimidade a Putin de recorrer ao nuclear.
O ocidente não teria legitimidade de usar o nuclear a menos que os russos atacassem algum país NATO. Penso que o mais provável era que a guerra escala-se para nuclear no terreno da Ucrânia pelo menos com dispositivos táticos. Isto significaria dezenas de milhares de mortos para NATO+Ucrânia. Boa sorte a justificar isso com o eleitorado...



Portanto se realmente existe interesse em travar os russos, a melhor acçao possível é modificar o sistema energético para deixar de depender de gás.

[PMP69]

Pois é precisamente tendo em conta a História que eu não compreendo a tua posição e como a Humanidade comete ciclicamente os mesmos erros, impressionante mesmo. Neste caso nem é necessário recuar muito para constatar os resultados do "se não me toca assobio para o lado". Hoje esse erro é exponencialmente mais grave de se cometer, pois se no passado se tentavam esconder as reais intenções, aqui são clarinhas como a água. A probabilidade de acontecer essa desgraça que anuncias, é muito menor que ela se abater sobre todos nós se nada se fizer agora.
Além disso não se trata só da Crimeia mas de toda a Ucrânia, porque ficamos de braços cruzados na Crimeia, Donbass, Geórgia, Chechénia... é que estamos agora nesta situação. Vamos intervir quando, na Moldávia, na Polónia... qual para ti a linha vermelha?

Compreendo o teu ponto de vista, mas enquanto não houver uma negociação com perdas para ambos, dificilmente se conseguirá algum tipo de paz minimamente duradoura (a não ser que a Rússia colapse) .
Podemos sempre olhar para o que se passou na II guerra e ver que após a guerra nada ficou como antes! Ficamos a ganhar algo sim, mas muitos países também ficaram com as fronteiras muito diferentes.
A liberdade não tem preço, mas temos de ponderar até onde a vida e a paz não têm preço.

Marco, parece-me que o receio é acreditar que se possa chegar a um acordo com a Rússia, que a mesma o cumpra, e que no futuro não volte a fazer o mesmo.

Situação destas estão no ADN russo.

Pedro

[Marco Martins]

Pois é precisamente tendo em conta a História que eu não compreendo a tua posição e como a Humanidade comete ciclicamente os mesmos erros, impressionante mesmo. Neste caso nem é necessário recuar muito para constatar os resultados do "se não me toca assobio para o lado". Hoje esse erro é exponencialmente mais grave de se cometer, pois se no passado se tentavam esconder as reais intenções, aqui são clarinhas como a água. A probabilidade de acontecer essa desgraça que anuncias, é muito menor que ela se abater sobre todos nós se nada se fizer agora.
Além disso não se trata só da Crimeia mas de toda a Ucrânia, porque ficamos de braços cruzados na Crimeia, Donbass, Geórgia, Chechénia... é que estamos agora nesta situação. Vamos intervir quando, na Moldávia, na Polónia... qual para ti a linha vermelha?

Compreendo o teu ponto de vista, mas enquanto não houver uma negociação com perdas para ambos, dificilmente se conseguirá algum tipo de paz minimamente duradoura (a não ser que a Rússia colapse) .
Podemos sempre olhar para o que se passou na II guerra e ver que após a guerra nada ficou como antes! Ficamos a ganhar algo sim, mas muitos países também ficaram com as fronteiras muito diferentes.
A liberdade não tem preço, mas temos de ponderar até onde a vida e a paz não têm preço.

[Carrancho_]

O presidente da Ucrânia disse numa entrevista há já vários meses, acho ao programa "60 Minutes" , sobre a Ucrânia reconhecer a Crimeia como sendo da Russia, que se isso tivesse acontecido nem teria havido guerra, e que isso estava fora de questão.

De certeza que houve negociações antes de haver guerra e que quando a guerra aconteceu ambos já estavam à espera.

Percebo que se queira a paz, mas andar a roubar território é uma coisa que não me faz muito sentido nos dias de hoje. Já não estamos no século 17 e no tempo dos Czars da Russia. Acho que a Ucrânia faz muito bem em não aceitar nada que implica a perda de soberania.

Penso que a determinada altura poderá haver um acordo de cessar fogo, mas duvido que a Ucrânia alguma vez reconheça o território agora ocupado como pertencendo à Russia.[/quo

Vai depender de muita coisa, mas acho que nunca estivemos num impasse como este e que o futuro da Europa é pior ao que alguns viveram em 45.

Pedro

A história da Crimeia não é algo que tenha acontecido percorrendo o mesmo caminho da Ucrânia, por isso talvez mereça ser vista de uma forma diferente.. mesmo que não passe a ser território russo.

A Ucrânia enquanto tiver apoio ocidental pode dizer que não aceita ceder 1cm que seja, mas com uma crise europeia as portas, esse apoio irá fraquejar e a Ucrânia poderá cair numa situação onde deixe de ter tantos apoios, a Rússia se torne mais forte e a Ucrânia se torne um deserto pelo êxodo de milhões de ucranianos e possivelmente com uma crise humanitária, económica, energética e social a crescer.

O tempo dirá se os milhões de ucranianos mortos justificam a perda da Crimeia, pois para a recuperarem ainda vai demorar muito tempo.

Isto não quer dizer que concorde com esta invasão! Apenas entendo que por vezes mais vale ter um pássaro na mão do que dois a voar.
Com uma paz neste momento, todos ficam a ganhar, caso contrário todos terão ainda muito para perder.

Pois é precisamente tendo em conta a História que eu não compreendo a tua posição e como a Humanidade comete ciclicamente os mesmos erros, impressionante mesmo. Neste caso nem é necessário recuar muito para constatar os resultados do "se não me toca assobio para o lado". Hoje esse erro é exponencialmente mais grave de se cometer, pois se no passado se tentavam esconder as reais intenções, aqui são clarinhas como a água. A probabilidade de acontecer essa desgraça que anuncias, é muito menor que ela se abater sobre todos nós se nada se fizer agora.
Além disso não se trata só da Crimeia mas de toda a Ucrânia, porque ficamos de braços cruzados na Crimeia, Donbass, Geórgia, Chechénia... é que estamos agora nesta situação. Vamos intervir quando, na Moldávia, na Polónia... qual para ti a linha vermelha?

[Carrancho_]

Pelas declarações de ontem do seretario da defesa dos usa. as negociações de paz dependenm da Ucrânia e que dificilmente a Ucrania conseguirá ganhar facilmente a Crimeia...
Isto parece um pouco um aceitar de que a paz terá de existir e que a Crimeia ficará para os russos...

Se esse for o custo para a Ucrânia ter da paz e conseguir ter uma proteção maior da Nato e apoios ocidentais para a sua recuperaçãp, então acho que será o melhor caminho para a Ucrânia e para toda a europa...

Estás a falar deste briefing com o General Milley?

Sim é exactamente isso pelo minuto 32 com o general Milley.
Obrigado.

Bem me parecia que era isso. O que me recordo ter ouvido, do General não do secretário da defesa, foi que militarmente a Rússia tem 0% de possibilidades de invadir toda a Ucrânia, que A Ucrânia fez um incrível trabalho na defesa e partiu muito bem para a ofensiva, mas que a Rússia continua a ter grande força instalada na Ucrânia e que a área de Kherson e kharkiv quando comparada com todo o território ocupado é pequena pelo que conseguir expulsar militarmente os russos de todo o território ocupado (Crimeia incluída) além de ser uma tarefa extremamente difícil não há grande probabilidade de se resolver nas próximas semanas, a não ser que o exercito russo colapsasse. Conclui a dizer que politicamente há alguma possibilidade de a Rússia abandonar o território.

Isto nada tem haver com aquilo que concluíste, é aliás o oposto.

[Marco Martins]

O presidente da Ucrânia disse numa entrevista há já vários meses, acho ao programa "60 Minutes" , sobre a Ucrânia reconhecer a Crimeia como sendo da Russia, que se isso tivesse acontecido nem teria havido guerra, e que isso estava fora de questão.

De certeza que houve negociações antes de haver guerra e que quando a guerra aconteceu ambos já estavam à espera.

Percebo que se queira a paz, mas andar a roubar território é uma coisa que não me faz muito sentido nos dias de hoje. Já não estamos no século 17 e no tempo dos Czars da Russia. Acho que a Ucrânia faz muito bem em não aceitar nada que implica a perda de soberania.

Penso que a determinada altura poderá haver um acordo de cessar fogo, mas duvido que a Ucrânia alguma vez reconheça o território agora ocupado como pertencendo à Russia.[/quo

Vai depender de muita coisa, mas acho que nunca estivemos num impasse como este e que o futuro da Europa é pior ao que alguns viveram em 45.

Pedro

A história da Crimeia não é algo que tenha acontecido percorrendo o mesmo caminho da Ucrânia, por isso talvez mereça ser vista de uma forma diferente.. mesmo que não passe a ser território russo.

A Ucrânia enquanto tiver apoio ocidental pode dizer que não aceita ceder 1cm que seja, mas com uma crise europeia as portas, esse apoio irá fraquejar e a Ucrânia poderá cair numa situação onde deixe de ter tantos apoios, a Rússia se torne mais forte e a Ucrânia se torne um deserto pelo êxodo de milhões de ucranianos e possivelmente com uma crise humanitária, económica, energética e social a crescer.

O tempo dirá se os milhões de ucranianos mortos justificam a perda da Crimeia, pois para a recuperarem ainda vai demorar muito tempo.

Isto não quer dizer que concorde com esta invasão! Apenas entendo que por vezes mais vale ter um pássaro na mão do que dois a voar.
Com uma paz neste momento, todos ficam a ganhar, caso contrário todos terão ainda muito para perder.

[PMP69]

[quote="THS"]O presidente da Ucrânia disse numa entrevista há já vários meses, acho ao programa "60 Minutes" , sobre a Ucrânia reconhecer a Crimeia como sendo da Russia, que se isso tivesse acontecido nem teria havido guerra, e que isso estava fora de questão.

De certeza que houve negociações antes de haver guerra e que quando a guerra aconteceu ambos já estavam à espera.

Percebo que se queira a paz, mas andar a roubar território é uma coisa que não me faz muito sentido nos dias de hoje. Já não estamos no século 17 e no tempo dos Czars da Russia. Acho que a Ucrânia faz muito bem em não aceitar nada que implica a perda de soberania.

Penso que a determinada altura poderá haver um acordo de cessar fogo, mas duvido que a Ucrânia alguma vez reconheça o território agora ocupado como pertencendo à Russia.[/quo

Vai depender de muita coisa, mas acho que nunca estivemos num impasse como este e que o futuro da Europa é pior ao que alguns viveram em 45.

Pedro

[Marco Martins]

Pelas declarações de ontem do seretario da defesa dos usa. as negociações de paz dependenm da Ucrânia e que dificilmente a Ucrania conseguirá ganhar facilmente a Crimeia...
Isto parece um pouco um aceitar de que a paz terá de existir e que a Crimeia ficará para os russos...

Se esse for o custo para a Ucrânia ter da paz e conseguir ter uma proteção maior da Nato e apoios ocidentais para a sua recuperaçãp, então acho que será o melhor caminho para a Ucrânia e para toda a europa...

Estás a falar deste briefing com o General Milley?

Sim é exactamente isso pelo minuto 32 com o general Milley.
Obrigado.

[Carrancho_]

Pelas declarações de ontem do seretario da defesa dos usa. as negociações de paz dependenm da Ucrânia e que dificilmente a Ucrania conseguirá ganhar facilmente a Crimeia...
Isto parece um pouco um aceitar de que a paz terá de existir e que a Crimeia ficará para os russos...

Se esse for o custo para a Ucrânia ter da paz e conseguir ter uma proteção maior da Nato e apoios ocidentais para a sua recuperaçãp, então acho que será o melhor caminho para a Ucrânia e para toda a europa...

Estás a falar deste briefing com o General Milley?

[Marco Martins]

Pelas declarações de ontem do seretario da defesa dos usa. as negociações de paz dependenm da Ucrânia e que dificilmente a Ucrania conseguirá ganhar facilmente a Crimeia...
Isto parece um pouco um aceitar de que a paz terá de existir e que a Crimeia ficará para os russos...

Se esse for o custo para a Ucrânia ter da paz e conseguir ter uma proteção maior da Nato e apoios ocidentais para a sua recuperaçãp, então acho que será o melhor caminho para a Ucrânia e para toda a europa...

[BearManBull]

A guerra não aconteceu por causa dos oligartas, nem por causa do ocidente, mas sim porque o Putin quer ser um Czar.
https://observador.pt/2022/06/09/putin- ... recuperar/

Será um motivo não há dúvidas mas nunca acreditei que fosse a principal motivação.

Vale a pena ver o contexto apresentado neste vídeo. Claro que pode ter alguma informação menos precisa mas foi do melhor que vi, melhor que qualquer retórica dos medias do sistema.

[PMP69]

A ideia que tenho é que a Crimeia foi anexada pela Rússia em 2014 e assim ficou. Nem me parece que nessa altura as forças ucranianas tivesses capacidade para dar luta aos russos, nem o Ocidente quis saber.

No Donbass era diferente, não se tratavam de tropas russas, mas sim separatistas, que tinham apoio dos russos e uma boa parte das forças que aí lutavam eram os Batalhões Azov, Donbass, Dniepre1, Aidar ... que depois foram integrados nas forças ucranianas.


Pedro

Sem uma especie de acordo, não vejo como fosse possivel, por exemplo, ter ficado um comandante ucraniano a receber os navios estrangeiros por causa dos paises estrangeiros não reconhecerem a soberania Russa, e o facto é que isso acontece.

E independentemente da força militar, acho que, sem alguma especie de acordo, teria havido sempre alguma resistência, como houve por exemplo no Afeganistão, e não teria havido uma absoluta paz durante tantos anos. Isso é pelo menos a minha opinião. Mas obviamente que tu e outras pessoas podem ter uma opinião diferente.

Não te sei responder, nem qual a percentagem dos habitantes da Crimeia que concordaram com a anexação.


Pedro

[PMP69]

Ok, então quero dizer um acordo semelhante ao que aconteceu na Crimeia.

Eu não conheço nenhum acordo em relação à Crimeia, acho que foi e é uma anexação ilegal.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Resolu%C3%A7%C3%A3o_68/262_da_Assembleia_Geral_das_Na%C3%A7%C3%B5es_Unidas

Pedro

Tambem não conheço e por isso achei que estava incluido no acordo de Minsk, mas de certeza que houve algum acordo (mesmo que não escrito) para a guerra ter parado e para dividirem alguns serviços na Crimeia.

A ideia que tenho é que a Crimeia foi anexada pela Rússia em 2014 e assim ficou. Nem me parece que nessa altura as forças ucranianas tivesses capacidade para dar luta aos russos, nem o Ocidente quis saber.

No Donbass era diferente, não se tratavam de tropas russas, mas sim separatistas, que tinham apoio dos russos e uma boa parte das forças que aí lutavam eram os Batalhões Azov, Donbass, Dniepre1, Aidar ... que depois foram integrados nas forças ucranianas.


Pedro

[PMP69]

Ok, então quero dizer um acordo semelhante ao que aconteceu na Crimeia.

Eu não conheço nenhum acordo em relação à Crimeia, acho que foi e é uma anexação ilegal.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Resolu%C3%A7%C3%A3o_68/262_da_Assembleia_Geral_das_Na%C3%A7%C3%B5es_Unidas

Pedro

[PMP69]

Se houver algum acordo entre a Russia e a Ucrania acredito que seja como foi o acordo de Minsk em relação à Crimeia, em que se aceitou em nome da paz que as terras continuassem ocupadas pela Russia, mas continuando a pertencer à Ucrânia para a maioria dos paises do mundo. A ideia dos ucranianos é que depois do Putin volte tudo ao normal. Mas acho dificil fazer-se algum acordo com o Putin, porque corre-se o risco de daqui a alguns anos o Putin tentar conquistar o resto.

Nenhum dos pontos dos acordos de Minsk 1 ou 2 saiu do papel.

Pedro

O ponto principal era haver paz e isso aconteceu pelo menos na Crimeia.

Na Crimeia russos e ucranianos trabalham um pouco em conjunto. Por exemplo, quem recebe os navios estrangeiros na Crimeira é um comandante Ucraniano, porque os paises estrangeiros não respeitam a soberania da Russia na Crimeia. E existem mais alguns serviços que continuaram a ser da Ucrânia. Os Ucranianos de lá usam os serviços da Ucrania e os russos usam os da Russia.

Nenhum dos pontos saiu do papel.

A anexação da Crimeia dá-se em 18/03/2014, o Minsk 1 em 09/09/2014 e o Minsk 2 em 11/02/2015.

Tirando os franceses, que fizeram alguma pressão, mais ninguém quis saber dos Acordos.


Pedro

[PMP69]

Se houver algum acordo entre a Russia e a Ucrania acredito que seja como foi o acordo de Minsk em relação à Crimeia, em que se aceitou em nome da paz que as terras continuassem ocupadas pela Russia, mas continuando a pertencer à Ucrânia para a maioria dos paises do mundo. A ideia dos ucranianos é que depois do Putin volte tudo ao normal. Mas acho dificil fazer-se algum acordo com o Putin, porque corre-se o risco de daqui a alguns anos o Putin tentar conquistar o resto.

Nenhum dos pontos dos acordos de Minsk 1 ou 2 saíu do papel, por culpa de todas as partes.

Minsk 1

1. Cessar-fogo imediato em certas regiões (as que estão sob controle separatista) de Donetsk e Lugansk, e seu estrito cumprimento a partir de 0h (horário de Kiev) do dia 15 de fevereiro de 2015 (20h em Brasília do dia 14)

2. Retirada de todo o armamento pesado da mesma distância por parte de ambos os lados a fim de criar uma zona de segurança de 50 quilômetros para a artilharia de 100 milímetros de calibre ou mais.

No caso das forças governamentais, essa retirada deve começar de suas atuais posições na linha da frente.
No que diz respeito às milícias pró-russas, a referência será a linha de separação estipulada no Memorando de Paz de Minsk do dia 19 de setembro de 2014.

3. A Organização para a Segurança e a Cooperação na Europa (Osce) será a encarregada de verificar o cumprimento do cessar-fogo e a retirada do armamento pesado.

4. Início de um diálogo para a convocação de eleições locais nas zonas sob controle rebelde em consonância com a legislação ucraniana e a lei de autogoverno aprovada em 2014, e também sobre o status futuro dessas regiões pró-russas.

5. Anistia geral para todos os participantes do conflito nas regiões de Donetsk e Lugansk.

6. Libertação de todos os reféns e troca de prisioneiros de guerra.

7. Garantir a provisão de ajuda humanitária através de um mecanismo internacional. .

8. Acertar um programa de restabelecimento das relações econômicas entre Ucrânia e essas regiões, incluindo o reatamento dos pagamentos sociais, pensões e de serviços bancários.

9. Restabelecer o pleno controle da fronteira russo-ucraniana na zona de conflito por parte do Estado ucraniano até o final de 2015. Esta medida está condicionada ao cumprimento do ponto 11.

10. Retirada e desarmamento de todas a formações armadas estrangeiras, armamento e também mercenários do território da Ucrânia sob a supervisão da Osce.

11. Reforma constitucional, que deve entrar em vigor antes do final de 2015, para a descentralização da Ucrânia levando em conta as particularidades das zonas rebeldes das regiões de Donetsk e Lugansk.

12. Realização de eleições locais, que deve ser pactuada entre o governo ucraniano e os representantes dessas zonas rebeldes, com supervisão dos observadores da Osce.

13. Criar grupos de trabalho no marco do Grupo de Contato, que integra Kiev, separatistas pró-Rússia e Rússia e Osce como mediadores, para a implementação destas medidas.


Pedro

[PMP69]

Já todos chegámos à cozinha e nos cheirou a podre, e nos foi difícil perceber onde estava a cebola podre.

À cerca de 2 meses o Gen. Sergei Surovikin, proferiu uma frase que na altura passou despercebida a todos, e que basicamente dizia que estava preparado para tomar medidas difíceis.

Na semana passada, assistimos a uma encenação, onde este mesmo senhor pede ao ministro da defesa para retirar de Kherson, e por milagre desaparecem 20 a 30 mil homens e respectivos equipamentos, alguns pesados. Penso que foi a primeira retirada em directo na TV e que por milagre correu bem.

https://www.barrons.com/news/russia-says-pulled-back-over-30-000-troops-in-kherson-region-01668177308?tesla=y

Assusta-me o silêncio dos EUA e especialmente do RU, pois espero que não obriguem o povo ucraniano a negociar, algo que não podem ceder.

Para piorar, ouvi os senhores da guerra que estão suportar grande parte do esforço militar, inaltecer o Gen. Sergei Surovikin, que apenas retirou de Kherson, a primeira grande cidade tomada pelos russos e hoje território russo.

O passado mostrou-nos como os EUA traem com facilidade os seus aliados, espero sinceramente que não seja o caso, pois este povo não o merece.

Pedro

À cerca de 1 mês houve uma aproximação entre os EUA e a Rússia, e no dia em que os EUA quiserem os ucranianos são forçados a negociar.

No entanto, o que sair dessas negociações não vai ser cumprido e o povo ucraniano vai sair a perder

Pedro

[MarcoAntonio]

Depois do comentário de ontem (Zelensky alegou que a Rússia não tinha feito nenhuma oferta para negociações) a resposta do Kremlin:

Kremlin says it cannot imagine public negotiations with Kyiv

The Kremlin has accused Kyiv of shifting the goalposts regarding possible peace talks today.

Russia's government said it could not imagine engaging in public negotiations and called on Washington to push Kyiv towards diplomacy.

The Kremlin also said today that no Russian officials were considering the use of nuclear weapons.

In a briefing call with reporters, Kremlin spokesman Dmitry Peskov said the US was capable of taking Russia's concerns into account and could encourage Kyiv to return to the negotiating table if it wanted to.

Mr Peskov also said Ukraine had changed its position on whether it even wanted to negotiate with Moscow several times during the course of the nine-month conflict and could not be relied on.

Ou seja, a Rússia está a pedir aos Estados Unidos (na forma de recado público) para os Estados Unidos pressionarem a Ucrânia a negociar. Até pode ser uma jogada de xadrez com não sei quantos lances de profundidade. Mas eu acho que a Rússia nesta altura está bem mais interessada em negociar...

Há poucas semanas atrás achava que não havia condições, agora estou menos convencido disso.