Guy Villax culpa baixo preço dos genéricos por ruturas de "stock" nas farmácias

[Branc0]

Bem, a minha formação é exactamente em económicas, por isso considero-me à vontade para escrever o que escrevi. O facto de muitos economistas do main-stream ignorarem aspectos sociais, não quer dizer que eles não existam. Porque a economia é uma questão política e não como se diz em Economia "positiva". Nós quando trabalhamos em economia podemos partir do princípio que os factores são completamente móveis, mas isso é falso.

Dou-te um exemplo. Quando o Governo decretou a redução do IVA para os ginásios, a teoria económica diz que deveria ter havido uma redução de preços e uma eumento da oferta em linha com essa redução. QUe aconteceu? Os donos do ginásio embolsaram a diferença e nada aconteceu. Podemos dizer que existe um oligopólio? Não me parece. Daí que existam teorias melhores para exlicar o sucedido, nomeadamente a teoria dos jogos. Se tu não baixares o preço eu também não baixo. No mercado de trabalho funciona assim também, mas ao contrário - se tu não subires eu também não subo. E partilhamos o extra entre nós os dois.

E ainda te admiras que não haja mercado livre com esta mentalidade? A economia é sobre alocação de recursos.

Que o Estado queira alocar os recursos dos outros é que é um problema politico.

Em relação aos ginásios não simplifiquemos. Os ginásios não embolsaram a diferença, tiveram que pagar a inflação.

[MAV8]

Heheh, bem visto branc0: o ordenado mínimo é o estado a obrigar, por decreto, que todos os trabalhadores produza pelo menos esse valor. E isso é coisa que exclui muitos, sobretudo em países onde a especialização é pouca e o valor acrescentado também é pequeno.

É provavelmente a melhor maneira de exprimir o fenómeno, é perfeitamente correcto.

Apesar de estar de acordo em parte com o que dizes e de forma ideológica totalmente de acordo não posso no entanto concordar com a aplicação de um modelo sem ordenado minimo:

1 - Qualquer pessoa que trabalhe produz 450 euros, valor que para mim é totalmente ridiculo, no meu caso não daria para pagar a prestação do apartamento (T3 normalissimo numa cidade média) ou renda desse mesmo apartamento. Se alguém trabalha e não produz 450 euros então tem mau patrão e maus directores, chefes ou o que lhe queiram chamar, ou ainda, porque não são necessários.

2 - É preferivel que se pague 450 a quem produz 400 do que pagar 150/200/300... a quem não faz nada por opção e vive de subsidios e habitação social.

3 - Por último não nos podemos esquecer que o País não é só a capital em que o mercado do trabalho funciona, em certas zonas do país existem meia dúzia de empresários que fácilmente controlariam esse mercado promovendo a miséria.

ps: em relação aos ginásios, a estupidez está na redução do IVA em 1%, pois em produtos ou serviços de baixo valor não tem qualquer significado para o consumidor e traz um bom beneficio ao negócio.

Na venda de um café de 0,55, 1% representa 0,005
Ou no caso do ginásio com uma mensalidade de 40,00 a reução seria de 0,04 euros, o que queriam que acontecesse 1ue o ginásio altera-se o prçario de 40,00 para 36,96 quando passou dos 19% para os 21% também não os vi fixarem em 40,08.

Acordem para a vida isto é tudo uma treta para o consumidor quem são apenas questões de macro economia que para nós só tem significado a partir de certos valores, portanto falar dos ginásios é tapar os olhos às pessoas com uma coisa sem qualquer importancia.

[TinyTino]

E isto não é uma escolha, a riqueza não se gera por decreto por muito que queiramos. Eu quero que sejamos todos extremamente ricos. O problema é que isso não é possível porque a riqueza é finita. Essa é a questão que pareces estar a ignorar. Não se escolhe haver X de riqueza, é uma consequência directa do quanto se produz, a que custo e do quanto é desejado aquilo que se produz. Se não trabalhares na melhoria destes factores, não vai haver mais riqueza a distribuir.

Foi a pensar assim que a Maria Antonieta respondeu "Não têm pão para comer? Comam brioches!"
A riqueza não se gera por decreto, é verdade. Mas graças ao dumping social que a China e a Índia e outros países têm vindo a fazer, o factor trabalho vai ser esmagado até à escravatura. Não tenham dúvidas. Nós julgamos que estamos protegidos no nosso pedestal da Europa social. O que nós temos é uma transferência líquida de rendimento de muitos para alguns. Porque é que nos países nórdicos anda toda a gente de transportes públicos, deputados inclusive e aqui a frota das empresas publicas muda de três em três anos??? Quem é que paga a rapace? Somos todos nós que temos a electricidade, as telecomunicações mais caras, e que são ainda mais caras se analisarmos os nºs em paridade de poder de compra. Os equilíbrios macro-económicos não são tão simples como duas rectas a cruzarem-se, Pata. Existe uma coisa que se chama o rapto do regulador. Dou-lhe um exemplo clássico da industria de amendoins americana (antigo). Nos EUA, os amendoins se tivessem o comercio liberalizado, os produtores perderiam qualquer coisa como 200M dólares. Contudo cada consumidor perdia 1 dólar por ano por a industria estar "blindada". Algum consumidor vai perder tempo a aborrecer-se por um dólar? Claro que não. Mas 100 produtores de certeza que o farão por 2 M dólares cada um.

A riqueza produzida é sempre a mesma, contudo, o que cabe a cada um no proceso não. Os mercados em concorrência perfeita são uma construção teórica, que não reflectem as nuances do mundo real, nem tão pouco as suas consequências. Porque não se deixou falir os bancos agora nesta crise? Porque não se deixou funcionar o mercado? Então porque havemos de deixar funcionar o mercado permitindo que as nossas condições e trabalho se aproximem das dos chineses que trabalham 12-16 horas por dia, a troco de pouco mais do que a sua subsistência? Porque no longo prazo é isto que vai acontecer...

E se isso acontecer vamos ter revolta social, a criminalidade, etc. Como é que se consideram os custos de revolta social e quem os paga? É uma deseconomia externa, correcto? Não convém colocares também esse factor a acrescer ao custo médio da mão-de-obra?

Abraço

Boas!

Não sei qual é a tua area de formação, mas tenho lido livros de economistas (eu não sou) a defender precisamente o oposto que tu defendes, o facto de criar barreiras artificais prejudica quem as cria.

O que tu escreveste até faz algum sentido para pessoas como eu que tem conhecimentos de economia rudimentares, mas os argumentos dos economistas também fazem sentido, quem tem razão?

Um abraço,

Alexandre Santos

Bem, a minha formação é exactamente em económicas, por isso considero-me à vontade para escrever o que escrevi. O facto de muitos economistas do main-stream ignorarem aspectos sociais, não quer dizer que eles não existam. Porque a economia é uma questão política e não como se diz em Economia "positiva". Nós quando trabalhamos em economia podemos partir do princípio que os factores são completamente móveis, mas isso é falso.

Dou-te um exemplo. Quando o Governo decretou a redução do IVA para os ginásios, a teoria económica diz que deveria ter havido uma redução de preços e uma eumento da oferta em linha com essa redução. QUe aconteceu? Os donos do ginásio embolsaram a diferença e nada aconteceu. Podemos dizer que existe um oligopólio? Não me parece. Daí que existam teorias melhores para exlicar o sucedido, nomeadamente a teoria dos jogos. Se tu não baixares o preço eu também não baixo. No mercado de trabalho funciona assim também, mas ao contrário - se tu não subires eu também não subo. E partilhamos o extra entre nós os dois.

[Elias]

Já agora alguém pode colocar um pais que tenha um salário mínimo muito inferior ao nosso e que tenha um maior poder de compra que nós . Estou com pouco tempo mas gostava que alguém desse exemplo de dois países.

Portugal e Alemanha!

Na Alemanha o salário mínimo é zero e o poder de compra é maior.

[Branc0]

Já agora alguém pode colocar um pais que tenha um salário mínimo muito inferior ao nosso e que tenha um maior poder de compra que nós . Estou com pouco tempo mas gostava que alguém desse exemplo de dois países.

Já te esqueceste da lista? Poxa...

Países com salário mínimo de 0 Euros:

Austria (4.3)
Dinamarca (3.7)
Egipto (8.7)
Finlandia (8.5)
Alemanha (8.3)
Islandia (9.1)
Italia (7.4)
Liechenstein (1.5)
Malasia (3.5)
Noruega (3.1)
Singapura (3.3)
Suiça (3.6)
Emirados Arabes Unidos (12.7)

O Egipto deve ser o unico com poder de compra inferior. Talvez o Liechenstein e a Malasia mas desconheço os pormenores desses países.

[Elias]

Pág 52: demostra também como estamos mais gastadores.
Diminuimos os gastos em alimentação, mas aumentou bastante os gastos com coisas superfulas (possívelmente cinema, viagens, etc, etc)

Será legítimo dizer que viagens e cinema são supérfluos?

Então e computadores, internet, telemóveis, gasolina, televisão, máquina de lavar roupa, micro-ondas, automóvel, arca congeladora, etc. também são supérfluos?

Repara que há 50 anos não havia nada disto. Acontece que as nossas expectativas (em termos de bem-estar) são hoje outras do que eram há 50 anos. Ou seja, os itens que listei há 50 anos eram um luxo (ou não existiam de todo), hoje a maioria vai dizer que são essenciais.

A minha opinião é: são bens essenciais tendo em conta o modelo de desenvolvimento adoptado pela nossa sociedade.

[bestbland]

Antes do 25 abril vivia se muito pior. Estavam habituados a um consumo muito diferente ao de hoje. Hoje temos muitas despesas que não tínhamos antes. Já agora alguém pode colocar um pais que tenha um salário mínimo muito inferior ao nosso e que tenha um maior poder de compra que nós . Estou com pouco tempo mas gostava que alguém desse exemplo de dois países.

[Branc0]

Tino,

Não percebi se estás a defender que os chineses e indianos deviam morrer à fome para os portugueses ganharem mais 100€ de ordenado mas espero que não.

Quanto ao Estado Social acho que já estás a fazer como o Best e a colocar palavras na boca das pessoas que não são verdade. Não vi ninguém aqui (excepto o best e ligeiramente o madoff) a colocarem-se no pedestal do Estado Social, bem pelo contrário eu pessoalmente acho que está em processo de falência e rutura que trará muitos dissabores às massas.

A riqueza e a produção não são sempre as mesmas. Basta pensar no pré-revolução industrial e no pós-revolução industrial. Outras houve entretanto.

O mercado em livre concorrência é apenas teórico porque há interesses para que não saia do papel. Agora não é defendendo o aumento do salário minimo que ele vai aparecer espontaneamente. O mercado livre virá quando deixarmos de pedir ao Estado para nos resolver os problemas (neste caso o problema de acharmos que 450€ é pouco para o patrão me pagar).

[madoff]

Perfeito este estudo, obrigado desde já.

Analisando empiricamente e com alguma adulteração, visto já ter uma idea pré-definida, observa-se:

Pág 42:
taxa desemprego 1970 era 2,6%
2001: 6,7 %

Pág 43: Muito menos iniciativa privada, visto haver menos empregadores (sendo assim havendo menos "patroes")

Pág 45: diz tudo
havia maior poupança e se ligarmos com a pag 51 embora o rendimento disponivel seja 100X supeiro a 1970, em 1970 a taxa de poupança era mais elevada do que agora.

Pág 52: demostra também como estamos mais gastadores.
Diminuimos os gastos em alimentação, mas aumentou bastante os gastos com coisas superfulas (possívelmente cinema, viagens, etc, etc)

pág 58: taxa de mortalidade infantil muito elevada.


pág 59: profissionais de saude.Atenção que um curso de medicina são 5 anos, por isso o antes de 25 de abril neste caso termina em 1979.

Conclusão:
havia mais miséria nessa altura: SIM

As causas ?, não sei.

Havia muito emprego, e havia estabilidade.
São estes os valores que estão em causa nesta discusão.

Atenção que a pobreza deveu-se muito, aos retornados que vieram e que estavam na absoluta miséria.

O que condeno são os valores que se perderam.Veja-se o Japão, dão valor à familia e isso é importante, é basilar.

A estabilidade também se perdeu.

Deixo um comentário da pag 86:

"Portugal tinha atravessado um período – a década de
sessenta e o início da década de setenta - caracterizado
por níveis elevados e sustentados de crescimento real
do produto (atingindo 10,4% em 1972), reflectindo a
abertura da economia nacional ao exterior, o forte
crescimento europeu e a reafectação de recursos dos
sectores menos produtivos para a indústria.
A conjunção dos efeitos do 25 de Abril (com a
multiplicidade de políticas económicas e a instabilidade
política que se seguiu), da descolonização, do primeiro
choque petrolífero (1973-74) e da crise internacional
subsequente gerou, na década de setenta, uma
situação económica caracterizada por níveis elevados
de inflação e de desemprego, recessão ou taxas
moderadas no crescimento real do produto. Tinha-se
vivido uma era de estagflação."

Infelizmente o Ulisses, aplicou censura num topico que eu abri, mas que estava relacionado com este.Infelizmente não entendeu o seu significado.

"Vivia-se melhor antes do 25 de abril ?".

Creio que nessa altura não havia ordenado minimo.

A questão que coloco é:
Penso que na altura Portugal tinha mais industria e empresas, e penso que se pagava melhor.Não tenho dados.É certo que muito se deveu à entrada de Portugal na EFTA em 1957, mas poderemos fazer este estudo de existir ordenado minimo / não existir em Portugal, mesmo tendo periodos diferentes como base ?

P.S:Ulisses peço que não bloquei este tópico por estas minhas afirmações.

Madoff,

Enviei-te por MP um link onde podes tirar bastante informação e confirmo que não existia SM em Portugal, foi uma das "conquistas" de Abril.

[TinyTino]

Eu não disse isso. Eu disse:
"É possível e desejavel aumentá-lo, mas para que tal aconteça é necessário resolver problemas estruturais de desigualdade"

Eu sou da opinião que somos todos diferentes, acho que a igualdade não é um objectivo desejável, pelo contrário acho-o abominável. But i'll bite...

Com isto quero dizer basicamente que não podendo a estutura de custos aumentar é preciso reduzir os custos noutros "sítios", mas para isso é preciso haver vontade política, e esta não existe.

Está um bocado confuso mas acho que entendi o que querias dizer. Concordo contigo, nomeadamente é preciso o Estado sair da frente e deixar as pessoas trabalharem... o que se gasta em licenças para se poder trabalhar é uma parvoeira neste país.

Já dizia Ayn Rand "no dia em que os que trabalham têm que pedir permissão aos que nada fazem a nação está no caminho da ruina". E realmente estamos, há muito tempo.

Obviamente que para investir em Portugal é preciso ter coragem. A rigidez do mercado de trabalho é importante? Então e a burocracia, o vagar da justiça, a corrupção? Se eu quero montar uma empresa e um corrupto numa câmara me cobra à cabeça x para me dar um alvará eu vou ter de cortar em algum sítio. A mão-de-obra é o quase sempre o alvo.

É natural, a mão de obra é mais flexivel do que o X. A começar pelo facto de que tu podes abrir o negócio com menos 2 ou 3 empregados que o previsto e prestar um pior serviço mas não podes abrir o negocio sem licença... sem querer estar a assumir que todos os presidentes de câmera são corruptos sei bem o que sofri para registar uma simples associação e nada tem a ver com corrupção mas com um processo burocrático completamente estupido que nada tem de "simplex".

Sobre Espanha, o aumento do desemprego, creio que é em grande medida motivada pela crise, sim. A maior reacção em Espanha deve-se como eu também referi ao impacto no sector da construção civil.

Não se leste o link que deixei para o site do NY Times mas aconselhava a leitura pelo menos na diagonal. Não nego que a crise teve efeito, mas houve países onde a crise teve efeito muito mais graves como a Islândia e a Irlanda e não houve o salto que houve em Espanha quando o ordenado minimo foi aumentado (Janeiro de 2009).

No artigo refere que muitos dos novos desempregados são "low skilled labours". Não achas que é o governo que os está a excluir (pelo menos parte deles) do mercado de trabalho obrigando-os a produzir 600€ por mês algo que claramente eles não conseguem?

Mas também gostava que elaborasses sobre o que eu referi. É que apontar o dedo ao preço do factor trabalho não especializado, parece-me ser uma simplificação duma questão bem mais complexa.

Há muitos factores, falta de especialização da mão dobra é um deles. O peso do Estado na economia é outro, gestores incapazes de ajustarem a sua empresa ao tempo em que vivemos também haverá.

Sempre disse que há varios factores ao contrario de alguns que defendem que basta aumentar o ordenado minimo para 1000 euros resolve os problemas da nação. Eu entrei aqui apenas para esclarecer que isso vai causar mais desemprego e miséria aos portugueses tal como o fez em Espanha (onde além de serem, genericamente, mais produtivos são apenas 600 euros).

E acrescento uma agravante demográfica. A mão-de-obra mais jovem está a começar a "raspar-se" para o estrangeiro. E a mão-de-obra não especializada que está a ir para o desemprego tem alguma idade... e os patrões querem malta nova.

Acho muito bem. Não o fiz por questões pessoais se fosse mais novo e sem compromissos de qualquer espécie provavelmente também o faria. Ainda bem que há livre circulação de pessoas, não vejo nenhum problema com isto, é sinal que no estrangeiro conseguem rentabilizar melhor estas pessoas do que em Portugal e eu sou a favor de recursos bem alocados.

Mesmo a nível da mão-de-obra especializada quando vejo alguns anúncios não sei se chore se ria. Pedem tipos licenciados, a saber duas línguas, instruídos em tecnologias de informação, com 3 anos de experiência, mas querem pagar 700€ por mês!!!! Ah e querem malta com menos de 30 anos.... Pois é! Espero que a malta nova comece a saltar a fronteira, para bem deles

Responde quem quer. Achas que esses empregos deviam ser proibidos?

O nosso modelo de desenvlvimento está levar-nos para industrias sem valor acrescentado. Mas a malta que manda não quer saber. Se isto ficar género Brasil, eles não se incomodam. Fazem uns condomínios de luxo com segurança 24 por dia, e metem os pobres todos numa favela.

Concordo que o modelo de desenvolvimento está errado. Acho que o Estado não deve fazer nada sobre isso além de deixar de impor um modelo de desenvolvimento aos portugueses. Os portugueses que decidam por eles o que querem... votando com a sua carteira.

Podemos fazer algo para contrariar isto? A nossa educação baixou o nível de exigência, os alunos passam sempre saibam ou não. Até agora era até ao 9º ano, agora vai passar até ao 12º ano. Mais uma lamentável decisão do poder político.
Eles devem achar que as estatísitcas enganam os investidores estrangeiros.

Uma boa razão para liberalizar o ensino. Mas como podes ver já estamos aqui a entrar em muitos assuntos paralelos. O tópico era suposto explicar os ordenados, se nos vamos por a discutir a corrupção, impostos, empresas publicas, privatização do ensino... este topico ainda ha-de estar aqui quando tivermos todos nós no cimeterio.

Eu já disse ao meu filho "Prepara-te
para ires para o estrangeiro trabalhar. Isto não interessa a ninguém. A igualdade de oportunidades está na Constituição, e apenas aí"

É uma maneira de ver as coisas, mas claro, estes problemas não são muitas vezes apenas portugueses. Onde o Estado tem poder haverá sempre alguém a abusar dele.

Quando falo em igualdade falo de oportunidades, e não do mesmo salário.

Eu não acho que basta aumentar o ordenado mínimo, nunca disse isso, nem sequer o penso.

Sobre o ensino, não concordo que a solução esteja apenas na privatização. O ensino que eu tive considero-o razoável e andei sempre em escolas publicas. O que me parece é que agora querem à força detruir o sistem publico que tínhamos, talvez por existirem privados interessados...

Assuntos paralelos, não são, a meu ver. São interligados. è impossível falar de um sem falar de outros.

Claro que os problemas não são apenas portugueses. Mas como diz o adágio "Com os problemas dos outros posso eu bem" , ie, custa-me muito ver o país acopiar maus exemplos quando poderia copiar bons.

[Elias]

Algures o Madoff falava da iletracia nacional.

Marco tu não me errites pá!!!

Se isto continua por este caminho daqui a pouco vai tudo descarrilhar.

Agora não posso continuar que tenho de ir ao supermecado.

[mais_um]

E isto não é uma escolha, a riqueza não se gera por decreto por muito que queiramos. Eu quero que sejamos todos extremamente ricos. O problema é que isso não é possível porque a riqueza é finita. Essa é a questão que pareces estar a ignorar. Não se escolhe haver X de riqueza, é uma consequência directa do quanto se produz, a que custo e do quanto é desejado aquilo que se produz. Se não trabalhares na melhoria destes factores, não vai haver mais riqueza a distribuir.

Foi a pensar assim que a Maria Antonieta respondeu "Não têm pão para comer? Comam brioches!"
A riqueza não se gera por decreto, é verdade. Mas graças ao dumping social que a China e a Índia e outros países têm vindo a fazer, o factor trabalho vai ser esmagado até à escravatura. Não tenham dúvidas. Nós julgamos que estamos protegidos no nosso pedestal da Europa social. O que nós temos é uma transferência líquida de rendimento de muitos para alguns. Porque é que nos países nórdicos anda toda a gente de transportes públicos, deputados inclusive e aqui a frota das empresas publicas muda de três em três anos??? Quem é que paga a rapace? Somos todos nós que temos a electricidade, as telecomunicações mais caras, e que são ainda mais caras se analisarmos os nºs em paridade de poder de compra. Os equilíbrios macro-económicos não são tão simples como duas rectas a cruzarem-se, Pata. Existe uma coisa que se chama o rapto do regulador. Dou-lhe um exemplo clássico da industria de amendoins americana (antigo). Nos EUA, os amendoins se tivessem o comercio liberalizado, os produtores perderiam qualquer coisa como 200M dólares. Contudo cada consumidor perdia 1 dólar por ano por a industria estar "blindada". Algum consumidor vai perder tempo a aborrecer-se por um dólar? Claro que não. Mas 100 produtores de certeza que o farão por 2 M dólares cada um.

A riqueza produzida é sempre a mesma, contudo, o que cabe a cada um no proceso não. Os mercados em concorrência perfeita são uma construção teórica, que não reflectem as nuances do mundo real, nem tão pouco as suas consequências. Porque não se deixou falir os bancos agora nesta crise? Porque não se deixou funcionar o mercado? Então porque havemos de deixar funcionar o mercado permitindo que as nossas condições e trabalho se aproximem das dos chineses que trabalham 12-16 horas por dia, a troco de pouco mais do que a sua subsistência? Porque no longo prazo é isto que vai acontecer...

E se isso acontecer vamos ter revolta social, a criminalidade, etc. Como é que se consideram os custos de revolta social e quem os paga? É uma deseconomia externa, correcto? Não convém colocares também esse factor a acrescer ao custo médio da mão-de-obra?

Abraço

Boas!

Não sei qual é a tua area de formação, mas tenho lido livros de economistas (eu não sou) a defender precisamente o oposto que tu defendes, o facto de criar barreiras artificais prejudica quem as cria.

O que tu escreveste até faz algum sentido para pessoas como eu que tem conhecimentos de economia rudimentares, mas os argumentos dos economistas também fazem sentido, quem tem razão?

Um abraço,

Alexandre Santos

[Quico]

Quem inventou o condicionalismo e a intervenção estatal, não foi a esquerda, foi a pseudo-direita proteccionista dos interesse de alguns que nós temos em Portugal.
Foi criada pela Lei do condicionamento industrial de 1931, após a chegada ao poder do Dr. Oliveira Salazar.

Meu caro:

Sou liberal (seja isso de direita ou de esquerda), e por isso só posso concordar contigo nesse aspecto.
No entanto, tens que admitir que quem anda por aí a agitar o "papão do liberalismo selvagem" e a pugnar pelo intervencionismo estatal (a quem associas, e bem, o inefável Dr. Salazar) é a esquerda! Quer a esquerda mais moderada (grande parte do bloco central no poder há anos), quer a esquerda mais pseudo-intelectual-trotskista-modernaça e folclórica.

Abraço.

[MarcoAntonio]

Somos um povo com poucas qualificações. E ainda hoje estamos a pagar a factura desse não investimento na educação, porque no leste da Europa a mão-de-obra é mais qualificada e mais barata e por isso o pessoal do leste bate-nos aos pontos.

Algures o Madoff falava da iletracia nacional (escreve-se iliteracia).

Pois bem, quem tiver um mínimo conhecimento de História saberá bem que essa iliteracia tem fortes raízes no Estado Novo. E tal como diz o Elias, ainda hoje pagamos a factura (o próprio o Madoff parece estar consciente que ainda temos uma factura para acabar de pagar).

Eu acho formidável quando vejo pessoas a falar que na ditadura é que se vivia bem. Eu queria ver se, uma vez enfiados na ditadura, continuavam a achar que na ditadura é que se vivia bem...


E quanto a histórias, como já aqui vi referido, sim, há sempre os resignados, que se habituaram aquilo e dizem que se vivia bem... mas também já ouvi histórias bem diferentes. No final, aplico-lhe o meu sentido crítico e faço uma avaliação geral conforme a História me permite fazê-lo.

Por certo que não preciso de ser enfiado numa ditadura para perceber o que é uma ditadura...

[Elias]

"Vivia-se melhor antes do 25 de abril ?".

Creio que nessa altura não havia ordenado minimo.

A questão que coloco é:
Penso que na altura Portugal tinha mais industria e empresas, e penso que se pagava melhor.Não tenho dados.É certo que muito se deveu à entrada de Portugal na EFTA em 1957, mas poderemos fazer este estudo de existir ordenado minimo / não existir em Portugal, mesmo tendo periodos diferentes como base ?

Havia mais emprego, sim senhor.

Mas também havia mais analfabetos porque o Estado Novo nunca investiu a sério na educação do povo.

Em 1970 o cenário apontava para 31 por cento das mulheres portuguesas que não sabiam ler nem escrever. Os homens analfabetos eram 19,7 por cento. (Fonte).

Somos um povo com poucas qualificações. E ainda hoje estamos a pagar a factura desse não investimento na educação, porque no leste da Europa a mão-de-obra é mais qualificada e mais barata e por isso o pessoal do leste bate-nos aos pontos.

[TinyTino]

E isto não é uma escolha, a riqueza não se gera por decreto por muito que queiramos. Eu quero que sejamos todos extremamente ricos. O problema é que isso não é possível porque a riqueza é finita. Essa é a questão que pareces estar a ignorar. Não se escolhe haver X de riqueza, é uma consequência directa do quanto se produz, a que custo e do quanto é desejado aquilo que se produz. Se não trabalhares na melhoria destes factores, não vai haver mais riqueza a distribuir.

Foi a pensar assim que a Maria Antonieta respondeu "Não têm pão para comer? Comam brioches!"
A riqueza não se gera por decreto, é verdade. Mas graças ao dumping social que a China e a Índia e outros países têm vindo a fazer, o factor trabalho vai ser esmagado até à escravatura. Não tenham dúvidas. Nós julgamos que estamos protegidos no nosso pedestal da Europa social. O que nós temos é uma transferência líquida de rendimento de muitos para alguns. Porque é que nos países nórdicos anda toda a gente de transportes públicos, deputados inclusive e aqui a frota das empresas publicas muda de três em três anos??? Quem é que paga a rapace? Somos todos nós que temos a electricidade, as telecomunicações mais caras, e que são ainda mais caras se analisarmos os nºs em paridade de poder de compra. Os equilíbrios macro-económicos não são tão simples como duas rectas a cruzarem-se, Pata. Existe uma coisa que se chama o rapto do regulador. Dou-lhe um exemplo clássico da industria de amendoins americana (antigo). Nos EUA, os amendoins se tivessem o comercio liberalizado, os produtores perderiam qualquer coisa como 200M dólares. Contudo cada consumidor perdia 1 dólar por ano por a industria estar "blindada". Algum consumidor vai perder tempo a aborrecer-se por um dólar? Claro que não. Mas 100 produtores de certeza que o farão por 2 M dólares cada um.

A riqueza produzida é sempre a mesma, contudo, o que cabe a cada um no proceso não. Os mercados em concorrência perfeita são uma construção teórica, que não reflectem as nuances do mundo real, nem tão pouco as suas consequências. Porque não se deixou falir os bancos agora nesta crise? Porque não se deixou funcionar o mercado? Então porque havemos de deixar funcionar o mercado permitindo que as nossas condições e trabalho se aproximem das dos chineses que trabalham 12-16 horas por dia, a troco de pouco mais do que a sua subsistência? Porque no longo prazo é isto que vai acontecer...

E se isso acontecer vamos ter revolta social, a criminalidade, etc. Como é que se consideram os custos de revolta social e quem os paga? É uma deseconomia externa, correcto? Não convém colocares também esse factor a acrescer ao custo médio da mão-de-obra?

Abraço

[Pata-Hari]

Heheh, bem visto branc0: o ordenado mínimo é o estado a obrigar, por decreto, que todos os trabalhadores produza pelo menos esse valor. E isso é coisa que exclui muitos, sobretudo em países onde a especialização é pouca e o valor acrescentado também é pequeno.

É provavelmente a melhor maneira de exprimir o fenómeno, é perfeitamente correcto.

[Branc0]

Eu não disse isso. Eu disse:
"É possível e desejavel aumentá-lo, mas para que tal aconteça é necessário resolver problemas estruturais de desigualdade"

Eu sou da opinião que somos todos diferentes, acho que a igualdade não é um objectivo desejável, pelo contrário acho-o abominável. But i'll bite...

Com isto quero dizer basicamente que não podendo a estutura de custos aumentar é preciso reduzir os custos noutros "sítios", mas para isso é preciso haver vontade política, e esta não existe.

Está um bocado confuso mas acho que entendi o que querias dizer. Concordo contigo, nomeadamente é preciso o Estado sair da frente e deixar as pessoas trabalharem... o que se gasta em licenças para se poder trabalhar é uma parvoeira neste país.

Já dizia Ayn Rand "no dia em que os que trabalham têm que pedir permissão aos que nada fazem a nação está no caminho da ruina". E realmente estamos, há muito tempo.

Obviamente que para investir em Portugal é preciso ter coragem. A rigidez do mercado de trabalho é importante? Então e a burocracia, o vagar da justiça, a corrupção? Se eu quero montar uma empresa e um corrupto numa câmara me cobra à cabeça x para me dar um alvará eu vou ter de cortar em algum sítio. A mão-de-obra é o quase sempre o alvo.

É natural, a mão de obra é mais flexivel do que o X. A começar pelo facto de que tu podes abrir o negócio com menos 2 ou 3 empregados que o previsto e prestar um pior serviço mas não podes abrir o negocio sem licença... sem querer estar a assumir que todos os presidentes de câmera são corruptos sei bem o que sofri para registar uma simples associação e nada tem a ver com corrupção mas com um processo burocrático completamente estupido que nada tem de "simplex".

Sobre Espanha, o aumento do desemprego, creio que é em grande medida motivada pela crise, sim. A maior reacção em Espanha deve-se como eu também referi ao impacto no sector da construção civil.

Não se leste o link que deixei para o site do NY Times mas aconselhava a leitura pelo menos na diagonal. Não nego que a crise teve efeito, mas houve países onde a crise teve efeito muito mais graves como a Islândia e a Irlanda e não houve o salto que houve em Espanha quando o ordenado minimo foi aumentado (Janeiro de 2009).

No artigo refere que muitos dos novos desempregados são "low skilled labours". Não achas que é o governo que os está a excluir (pelo menos parte deles) do mercado de trabalho obrigando-os a produzir 600€ por mês algo que claramente eles não conseguem?

Mas também gostava que elaborasses sobre o que eu referi. É que apontar o dedo ao preço do factor trabalho não especializado, parece-me ser uma simplificação duma questão bem mais complexa.

Há muitos factores, falta de especialização da mão dobra é um deles. O peso do Estado na economia é outro, gestores incapazes de ajustarem a sua empresa ao tempo em que vivemos também haverá.

Sempre disse que há varios factores ao contrario de alguns que defendem que basta aumentar o ordenado minimo para 1000 euros resolve os problemas da nação. Eu entrei aqui apenas para esclarecer que isso vai causar mais desemprego e miséria aos portugueses tal como o fez em Espanha (onde além de serem, genericamente, mais produtivos são apenas 600 euros).

E acrescento uma agravante demográfica. A mão-de-obra mais jovem está a começar a "raspar-se" para o estrangeiro. E a mão-de-obra não especializada que está a ir para o desemprego tem alguma idade... e os patrões querem malta nova.

Acho muito bem. Não o fiz por questões pessoais se fosse mais novo e sem compromissos de qualquer espécie provavelmente também o faria. Ainda bem que há livre circulação de pessoas, não vejo nenhum problema com isto, é sinal que no estrangeiro conseguem rentabilizar melhor estas pessoas do que em Portugal e eu sou a favor de recursos bem alocados.

Mesmo a nível da mão-de-obra especializada quando vejo alguns anúncios não sei se chore se ria. Pedem tipos licenciados, a saber duas línguas, instruídos em tecnologias de informação, com 3 anos de experiência, mas querem pagar 700€ por mês!!!! Ah e querem malta com menos de 30 anos.... Pois é! Espero que a malta nova comece a saltar a fronteira, para bem deles

Responde quem quer. Achas que esses empregos deviam ser proibidos?

O nosso modelo de desenvlvimento está levar-nos para industrias sem valor acrescentado. Mas a malta que manda não quer saber. Se isto ficar género Brasil, eles não se incomodam. Fazem uns condomínios de luxo com segurança 24 por dia, e metem os pobres todos numa favela.

Concordo que o modelo de desenvolvimento está errado. Acho que o Estado não deve fazer nada sobre isso além de deixar de impor um modelo de desenvolvimento aos portugueses. Os portugueses que decidam por eles o que querem... votando com a sua carteira.

Podemos fazer algo para contrariar isto? A nossa educação baixou o nível de exigência, os alunos passam sempre saibam ou não. Até agora era até ao 9º ano, agora vai passar até ao 12º ano. Mais uma lamentável decisão do poder político.
Eles devem achar que as estatísitcas enganam os investidores estrangeiros.

Uma boa razão para liberalizar o ensino. Mas como podes ver já estamos aqui a entrar em muitos assuntos paralelos. O tópico era suposto explicar os ordenados, se nos vamos por a discutir a corrupção, impostos, empresas publicas, privatização do ensino... este topico ainda ha-de estar aqui quando tivermos todos nós no cimeterio.

Eu já disse ao meu filho "Prepara-te
para ires para o estrangeiro trabalhar. Isto não interessa a ninguém. A igualdade de oportunidades está na Constituição, e apenas aí"

É uma maneira de ver as coisas, mas claro, estes problemas não são muitas vezes apenas portugueses. Onde o Estado tem poder haverá sempre alguém a abusar dele.

[Pata-Hari]

E isto não é uma escolha, a riqueza não se gera por decreto por muito que queiramos. Eu quero que sejamos todos extremamente ricos. O problema é que isso não é possível porque a riqueza é finita. Essa é a questão que pareces estar a ignorar. Não se escolhe haver X de riqueza, é uma consequência directa do quanto se produz, a que custo e do quanto é desejado aquilo que se produz. Se não trabalhares na melhoria destes factores, não vai haver mais riqueza a distribuir.

[Pata-Hari]

madoff, aquilo que a pata ganha será sempre pouco (é como nos ganhos das carteiras: quanto é que quer ganhar? MUITO!). Eu quero ganhar o máximo que puder. Só que o meu valor de mercado é o que é. havendo alguém que me pague mais (ou com condições que eu considere melhores), eu mudo-me. Não havendo, prefiro ganhar o máximo que alguém está disposto a pagar-me. Se for 700 euros, 700 euros será. Se for 400, eu prefiro ganhar 400 a não ter emprego porque ninguém me quer pagar os 450 do ordenado mínimo. . E isto é a razão exacta pela qual não faz sentido haver um ordenado mínimo: estamos todos melhor se houver mais emrpegados a ganhar 400 do que deixando mais gente a ganhar zero.

[salvadorveiga]

Infelizmente o Ulisses, aplicou censura num topico que eu abri, mas que estava relacionado com este.Infelizmente não entendeu o seu significado.

"Vivia-se melhor antes do 25 de abril ?".

Creio que nessa altura não havia ordenado minimo.

A questão que coloco é:
Penso que na altura Portugal tinha mais industria e empresas, e penso que se pagava melhor.Não tenho dados.É certo que muito se deveu à entrada de Portugal na EFTA em 1957, mas poderemos fazer este estudo de existir ordenado minimo / não existir em Portugal, mesmo tendo periodos diferentes como base ?

P.S:Ulisses peço que não bloquei este tópico por estas minhas afirmações.

Como n vivi na altura nao te sei dizer... mas seguramente é o que oiço de familiares, que a qualidade de vida era muito melhor (n estou a falar de avanços tecnologicos nem nada porque isso hoje em dia efectivamente poe a actual qualidade de vida a anos-luz)... que o ordenado chegava e sobrava perfeitamente para se ter uma vida bem confortavel na epoca. Hoje em dia, até a classe media vive na miséria, ou melhor sobrevive.

[mais_um]

Infelizmente o Ulisses, aplicou censura num topico que eu abri, mas que estava relacionado com este.Infelizmente não entendeu o seu significado.

"Vivia-se melhor antes do 25 de abril ?".

Creio que nessa altura não havia ordenado minimo.

A questão que coloco é:
Penso que na altura Portugal tinha mais industria e empresas, e penso que se pagava melhor.Não tenho dados.É certo que muito se deveu à entrada de Portugal na EFTA em 1957, mas poderemos fazer este estudo de existir ordenado minimo / não existir em Portugal, mesmo tendo periodos diferentes como base ?

P.S:Ulisses peço que não bloquei este tópico por estas minhas afirmações.

Madoff,

Enviei-te por MP um link onde podes tirar bastante informação e confirmo que não existia SM em Portugal, foi uma das "conquistas" de Abril.

[madoff]

Concordo !

Não sei por exemplo quanto ganha uma Pata-hari ou um Tio-Patinha, mas estou certo que se o patrão lhes pagasse por exemplo 700 €, eles ficavam muito descontentes...

E com um bocado de sorte nem faziam os horarios extras.Isto é um exemplo, apenas isso.

O trabalho em Portugal é pago, não pelo que se mereçe ou até poderia, mas paga-se para maximizar lucros.

Nem 8 nem 80, mas custa-me ver malta nova com curso superior, ou até cursos profissionais.Com capacidade e conhecimentos, a ganharem 500, 600 ou 700 €.
É desmotivante.
Como é possível criar familia nestas condições ?. ter filhos ter alguma estabilidade.

De novo o 25 de Abril, dantes havia mais ou menos condições de estabilidade financeira para constituir familia ?

Por isso somos um páis a envelhecer...cada vez mais pobre, sem alegria...

Quando era novo, apanhava o autocarro, e havia centenas de miudos na rua a ir para casa, a apanhar transportes (e estamos a falar junto a grandes escolas de Lisboa)...hoje quase não vejo crianças a apanhar trasnportes.Não se vê miudos na rua a brincar.

será este o país que queremos ?

madoff, sugestão: em vez de fraseares que o Ulisses não percebeu, podes sempre dizer que não te expressaste como deverias. E, se calhar nem foi isso, se calhar quem não entendeu a mensagem que o Ulisses tentou transmitir, foste tu.

O Ulisses não censurou, disse que chegava de abertura de off-tópicos.

O teu tema cabe perfeitamente dentro de outros tópicos e nalguns desses tópicos até se tem aproveitado para explicar e para rever conceitos básicos de economia e de funcionamento dos mercados, para quem não os conhece. A qualidade de vida e a riqueza da população bem como o conceito de riqueza como conceito relativo podem perfeitamente ser discutidos aqui mesmo.

[TinyTino]

Já agora. Como é que se despede um patrão incompetente? É que há muitos cá no burgo que se mantêm à custa destas barreiras à entrada de novos empreendedores.

Se não fossem essas "barreiras" (muitas das quais existem devido ao intervencionismo estatal e ao estado omnipresente, tão querido da esquerda), esses patrões seriam "despedidos" pelo mercado... não tenhas dúvidas. As falências servem para isso, não para serem evitadas por acções salvíficas dos governos.

Abraço

Quem inventou o condicionalismo e a intervenção estatal, não foi a esquerda, foi a pseudo-direita proteccionista dos interesse de alguns que nós temos em Portugal.
Foi criada pela Lei do condicionamento industrial de 1931, após a chegada ao poder do Dr. Oliveira Salazar.

Esses patrões não são despedidos pelo mercado porque o mercado de "empreendedores" portugueses funciona do seguinte modo. Quando tudo corre bem, eles dizem que a vida está difícil e não podem pagar impostos. Quando a vida corre mal viram-se para o Estado a pedir subsídios porque senão vão à falência e mandam o pessoal todo para o desemprego.

Por exemplo agora com a crise do sector automóvel foi vê-los de mão estendida. Outro exemplo - o sector dos transportes. Quando subiu o preço da gasolina e do gasóleo bloquearam estradas a pedir o aumento das tarifas redução de impostos, eu sei lá. Agora que o preço dos combustíveis baixou o preço dos transportes continua o mesmo. Porquê????

Enfim, poderia ficar aqui a falar a tarde inteira.

Ah só mais uma achega - não tomo as árvores pela floresta. Estou a falar do país como um todo.

Abraço

[Pata-Hari]

madoff, sugestão: em vez de fraseares que o Ulisses não percebeu, podes sempre dizer que não te expressaste como deverias. E, se calhar nem foi isso, se calhar quem não entendeu a mensagem que o Ulisses tentou transmitir, foste tu.

O Ulisses não censurou, disse que chegava de abertura de off-tópicos.

O teu tema cabe perfeitamente dentro de outros tópicos e nalguns desses tópicos até se tem aproveitado para explicar e para rever conceitos básicos de economia e de funcionamento dos mercados, para quem não os conhece. A qualidade de vida e a riqueza da população bem como o conceito de riqueza como conceito relativo podem perfeitamente ser discutidos aqui mesmo.