Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[mais_um]

Para que se entenda que os estado são por natureza inúteis e letais, embora na actualidade não tenham a mesma capacidade de destruição pela capacidade de gerar riqueza da sociedade. Para que se entenda que a liberdade é o mais importante de todos os valores.

Não compreendo como é que ainda vives em Portugal.. porque não o Chade ou a Republica Centro Africana, por exemplo? Os Estados são minimalistas, não cobram impostos, nem segurança social, estarias no paraíso...

E como tal és a favor de um líder que apela a maior poder do estado e que recorre a ideias comunistas do medo para vender soluções milagrosas.

Como já referi anteriormente, para ti quem não concorda contigo é comunista, é um default....
Mas tentando ser objectivo, podes indicar quais são essas ideias comunistas do medo e quais as soluções milagrosas?

[BearManBull]

Porque é que estás a falar de comunismo/socialismo e a aludir a um filme sobre os khmer rouge?

Marco, tendo em conta as dezenas de comentários do BearManBull neste fórum, para ele há 2 tipos de pessoas, as que concordam com ele (as boas) e as que discordam (as perigosas), estas ultimas levam sempre o rotulo de comunistas (entre outras coisas acabadas em ista..) para ele são todos comunistas e de esquerda.

Eu já disse que nem discordo que o Trump esteja longe de ser um bom presidente mas o que não concordo é que seja tão mau como dizem e que a alternativa seja melhor.

O meu argumento é simples que o socialismo só não evolui para comunismo porque temos uma capacidade gigantesca de produzir. Aliás como se vê nos regimes comunistas modernos, o comunismo evolui do socialismo quando se retira a capacidade de produzir (com liberdade) ao extremo.

De resto já te disse que sou muito apologista de soluções como a IL, com estado mais leve focado, eficiente, eficaz e efectivo.

[mais_um]

O comunismo/socialismo sempre foram a maior ameaça à humanidade desde que foram inventados.

Foram as ineficiências do capitalismo que deram origem ao comunismo/socialismo e o sindicalismo, aliás sem estes hoje estarias a trabalhar 12 horas por dia, 6 dias por semana, sem férias, sem qualquer tipo de protecção social, etc...
Assim podes culpar o capitalismo pela existência do comunismo/socialismo e já agora não te esqueças do sindicalismo...

[BearManBull]

A história dos khmer rouge mostra que os estados são por natureza inúteis e letais?

Não compreendo o processo mental e (aparente) generalização.

Os estados tendem sempre a crescer ao máximo possível. O poder tenta sempre ter mais poder, tal como as empresas tentam sempre crescer o máximo possível como qualquer organização social.

Os estados são letais e inúteis porque são incapazes de cumprir aquilo que se propõem e dão sempre ênfase ao que lhes da mais visibilidade para atingir mais poder. Felizmente na actualidade conseguimos suprimir as necessidades básicas humanas com um esforço desprezável face à dimensão dos estados, de outra forma estaríamos como os khmer. Talvez deveria reiterar a premissa com estados sociais. Por alguma coisa os estados estão inundados em dividas, isso só demonstra o falhanço da entidade estatal. Vivem de um sistema que que depende de empréstimos e que tem o preço de limitar o desenvolvimento humano dos 99% que estão longe das cadeiras do poder. Se bem que graças ao engenho humano conseguimos ultrapassar grande parte das limitações.

(nomeadamente a atitude anti-conhecimento/anti-ciência, anti-tolerante e anti-democrática)

Na UE temos lideres como a Merkel que estáo no poder à quase 20 anos. Mais grande parte do processo democratico na Europa e no mundo è por passagem de testemunho nos grandes partidos. Como è que nos USA pai e filho governam, esposo e esposa concorrem a presidente e agora o vice do anterior presidente concorre a presidente. Onde està a democracia, isso è tipo anedota (e mais um argumento para a futilidade dos estados).
Anti ciência? Esta aqui é que nem sei por onde lhe pegar, mas diz-me tu o que é de pró conhecimento chamar energia renovável a um sistema que existe recursos dantescos. O anti conhecimento é outra falácia porque isso tanto é de uma lado como do outro.
Anit conhecimento? Pois não sei mas no inicio da pandemia todos os governos negavam o uso da màscara, agora são todos pró mascara.
anti-tolerante? Na semana passada foi decapitado um professor em França. É isto que devemos tolerar? Ou é os grupos criminosos antifa e BLM?

[MarcoAntonio]

Boas,

O que parece ser óbvio nas sondagens de há 4 anos e agora também é o facto de muita gente votar em Trump, mas não o afirmar nas sondagens, dizendo-se votante de Biden ou indeciso.

Não há boa evidência disto. A generalidade das sondagens falhou por pouco. Erros de 1, 2 e 3% são erros relativamente baixos e dentro dos intervalos de confiança típicos das sondagens. Há (houve) um desvio na maior parte dos casos a favor da Hillary mas foi pequeno. Ele foi descendo à medida que se aproximou o dia das eleições e não há uma boa razão para dizer que não foi um reflexo da campanha (que como bem sabemos, foi bastante negativo para a Hillary nos últimos dias).

Estes desvio (que é pequeno) foi reconhecido pelos pollsters, que tentaram identificar a origem do erro, que nem terá só que ver com quem diz/admite que vota ou não vota em X (possivelmente nem tem praticamente nada que ver com isto) mas também na estimativa de quem realmente votaria (likely voters) considerando sub-segmentos específicos da população.

Esse desvio foi tremendamente amplificado pelo facto de que, como bem sabemos, o que realmente conta para a eleição ser o colégio eleitoral e também, como sabemos, este ter sido bastante favorável ao Trump em 2016 apesar de ter perdido o voto popular (por uma diferença que não difere muito do previsto pelas sondagens à porta das eleições). Ganhou em estados chave para conseguir os 270 ou mais eleitores e foi isso que ditou realmente a sua eleição (e não propriamente o voto popular, estritamente falando).

O Rasmussen Report pode ter um viés GOP, mas diz que em 2016 tentou eliminar a distorção de que falei no parágrafo acima. Se o conseguiram?

Mais uma vez, não há nada de especial com o Rasmussen Report, que historicamente tem uma performance mediana. Os outros pollsters também avançaram com explicações para os desvios e (de uma forma geral) afirmam que introduziram correcções. Como se vão dar desta vez, vamos ter de aguardar para ver. Não estou à espera que acertem em cheio, genericamente falando.

Talvez sim, mas nada garante que o consigam agora. Temos de dar o benefício da dúvida a quem quase acertou em cheio, mesmo arriscando a errar.

Pela enésima vez, acertaram em cheio numa sondagem em particular. A cerca de uma semana o erro era da ordem dos 4 e 5%. Benefício da dúvida merecem todos e há que analisar objectivamente a performance de todos. E não escolher arbitrariamente o Rasmussen Report quando não há uma boa razão, objectiva, para isso (a razão apontada consiste em cherry picking). É isto essencialmente que estou a apontar.

[mais_um]

Porque é que estás a falar de comunismo/socialismo e a aludir a um filme sobre os khmer rouge?

Marco, tendo em conta as dezenas de comentários do BearManBull neste fórum, para ele há 2 tipos de pessoas, as que concordam com ele (as boas) e as que discordam (as perigosas), estas ultimas levam sempre o rotulo de comunistas (entre outras coisas acabadas em ista..) para ele são todos comunistas e de esquerda.

[Flav]

Djovarius depois do que aconteceu há quatros nas eleições dos USA e já agora também no Brexit é aconselhável que as pessoas estejam abertas a vários cenários e o "qui será será". Lamento contudo que as tecnologias de informação ao permitir que a grande maioria dos eleitores possa estar mais informada, muitos escolham a desinformação e a propaganda não sendo devidamente exigentes com a qualidade e competência daqueles que nos governam.

[mais_um]

Não me lembro de ouvir um único comentador falar nos media positivamente de algo que Trump fez. E sabes porque? .

Essa é fácil, bastante mesmo...
Porque ele não fez absolutamente nada de positivo, quer para os americanos, quer para o mundo... mas desafio-te a apresentares a lista das medidas que foram da sua iniciativa que tenha melhorado qualquer indicador utilizado universalmente para avaliar o índice de desenvolvimento humano de um pais...

[MarcoAntonio]

Porque é que estás a falar de comunismo/socialismo e a aludir a um filme sobre os khmer rouge?

Para que se entenda que temos estado mais do que suficiente na sociedade ocidental.
Para que se entenda que os estado são por natureza inúteis e letais, embora na actualidade não tenham a mesma capacidade de destruição pela capacidade de gerar riqueza da sociedade. Para que se entenda que a liberdade é o mais importante de todos os valores.

A história dos khmer rouge mostra que os estados são por natureza inúteis e letais?

Não compreendo o processo mental e (aparente) generalização.

Em relação à liberdade, como defines liberdade ao certo? Não é fácil definir liberdade, nós somos uma espécie social por natureza, biologicamente falando. Ao certo de que liberdades estás a falar e onde terminam (por, inevitavelmente, interferirem nas liberdades dos outros)? E, por favor, não discutas isto à luz estritamente dos khmer vermelhos ou algo que se pareça que eu não sou socialista ou comunista nem nada que se pareça.

A tua posição é clara que queres o Trump fora do poder.

Vejo o Trump como um líder perigoso pelas coisas que representa (nomeadamente a atitude anti-conhecimento/anti-ciência, anti-tolerante e anti-democrática). Neste contexto, prefiro a alternativa (tendo a concordar que em larga medida o voto no Biden é um voto contra o Trump, mais do que um voto pró-Biden).

O Trump e o tipo de regime (no fundo, ele está a tentar implantar um regime) não é o único a que me oponho. Oponho-me e critico muitos outros incluindo o russo, o chinês ou o norte-coreano.

E como tal és a favor de um líder que apela a maior poder do estado e que recorre a ideias comunistas do medo para vender soluções milagrosas.

Ao certo, quais são as ideias comunistas do medo de que estás a falar?

[djovarius]

Boas,

O que parece ser óbvio nas sondagens de há 4 anos e agora também é o facto de muita gente votar em Trump, mas não o afirmar nas sondagens, dizendo-se votante de Biden ou indeciso.
O Rasmussen Report pode ter um viés GOP, mas diz que em 2016 tentou eliminar a distorção de que falei no parágrafo acima. Se o conseguiram? Talvez sim, mas nada garante que o consigam agora. Temos de dar o benefício da dúvida a quem quase acertou em cheio, mesmo arriscando a errar.
Se há 4 anos estavam a errar a 15 dias das eleições, certamente que sim, mas como as eleições foram no dia que foram e não 15 dias antes, nunca chegaremos a saber o que está certo e o que não está.

Mas eu queria chamar a atenção para um fenómeno, já conhecido pelo fenómeno Michael Moore. Este louquinho teve uma tirada importante. Ele diz que, no limite, o POTUS até pode perder por 5 ou 6% no voto popular, mas ganhar o colégio.

Parece-me exagerado, mas temos que admitir que, sim, uma derrota ali entre os 2% e os 4% podem virar uma vitória.
Porquê? Em 2016, os 2,5% significaram uma diferença de 2.800.000 votos, mais ou menos.
Só há conta da CA, essa diferença a favor de Clinton foi de quase 5 milhões de votos populares, sem que isso alterasse, claro, os 55 votos eleitorais do Estado.
Sem a CA, Trump ganharia o voto popular por cerca de 2 milhões de votos.
Essa é, aliás, uma das razões para o colégio, lá atrás na história dos EUA. Há mais razões, mas não é disso que estou a falar.

No limite, somando CA, NY e IL, Clinton abriu uma vantagem de mais de 5 milhões de votos.

Nada impede que a vantagem Biden nesses Estados, seja maior ainda, distorcendo o voto popular. Era disso que o Moore falava.

Por isso, eu vou forcar-me em 12 Estados, que neste século, podem e têm mudado de mãos. Se nesses Estados, Biden tiver, nas sondagens, uma confortável vantagem, tudo bem. Se andar ali com vantagens de 1 a 3%, arrisca-se a perder, devido ao tal erro dos eleitores "mentirosos".

Quanto ao GOP, há quem diga que ele vai, desta vez, ganhar o MN que dá 10 grandes eleitores. Nesse caso, ele poderia perder dois Estados "swing" ganhos em 2016, desde que nenhum deles seja o Texas ou a Florida, Estado adquirido pelos Americanos à Espanha arruinada.

Daí que existam vozes a falar de um "remake" do ano 2000 - mas desta vez, os tribunais podem vir a ser chamados não só na Florida…

Abraço

dj

[BearManBull]

Porque é que estás a falar de comunismo/socialismo e a aludir a um filme sobre os khmer rouge?

Para que se entenda que temos estado mais do que suficiente na sociedade ocidental.
Para que se entenda que os estado são por natureza inúteis e letais, embora na actualidade não tenham a mesma capacidade de destruição pela capacidade de gerar riqueza da sociedade. Para que se entenda que a liberdade é o mais importante de todos os valores.

A tua posição é clara que queres o Trump fora do poder. E como tal és a favor de um líder que apela a maior poder do estado e que recorre a ideias comunistas do medo para vender soluções milagrosas.

[MarcoAntonio]

Agradeço o apelo a objetividade.
A minha refutação é muito simples: as pessoas precisam olhar para ambas histórias e parar de fazer comentários sem todos os fatos. Sempre que nos preparamos para votar ou julgar, é simplesmente saudável examinar cuidadosamente todos os candidatos. E, obviamente, não podemos julgar alguém pela aparência. Isso não te chamou atenção?

O que é que não me chamou a atenção?

Além disso, por que não posso expressar minha opinião como este participante o fez, sem a apoiar com links?

Eu não fiz qualquer referência ao que podes ou não fazer ao expressar a tua opinião, nem falei de links em parte alguma.

[GaioAzul]

Objectivamente, onde é que está a tua refutação aos pontos do participante 5640533 e em que é que difere de "então e o Biden"?

Sua "análise" é de alguém que não tem idéia do que realmente está a acontecer nos EUA ou no resto do mundo.
Se quiser mesmo falar em racismo, aconselho-lhe estudar também o outro candidato presidencial.
Quantas às mentiras, para mim, o esforço foi ainda maior ouvir todos os comentários de Biden. Neste momento, os Biden estão envolvidos num grande escândalo, ao qual os canais regulares recusam dar a devida atenção.
Todos eles tentam ganhar algo com o seu cargo no governo. Você realmente acha que Trump é o único?

Agradeço o apelo a objetividade.
A minha refutação é muito simples: as pessoas precisam olhar para ambas histórias e parar de fazer comentários sem todos os fatos. Sempre que nos preparamos para votar ou julgar, é simplesmente saudável examinar cuidadosamente todos os candidatos. E, obviamente, não podemos julgar alguém pela aparência. Isso não te chamou atenção?
Além disso, aprendi há muito tempo que ninguém gosta de ser provado que está errado, inclusivo neste fórum. Os fatos não interessam quando o ódio por alguém se torna tão predominante. A discussão é saudável, mas é da natureza humana alterar a maneira como comunicamos de acordo com a pessoa com quem estamos a comunicar.
Além disso, por que não posso expressar minha opinião como este participante o fez, sem a apoiar com links? Julgo que a minha resposta está ao nível do comentário dele.
Estou a caminho do escritório. Tem um ótimo dia!

[MarcoAntonio]

Tens as tuas prioridades muito mal definidas. Num mundo liberal o mercado guia-se pelas necessidades da sociedade e não por um líder ou outro. E para isso tens um estado de direito que estabelece (ou deveria) a lei com o que é ético. (...)

Naturalmente eu acho que são as tuas que estão muito mal definidas.

Porque é que estás a falar de comunismo/socialismo e a aludir a um filme sobre os khmer rouge?

Erros tremendos existem, historicamente, à esquerda e à direita. Já te disse que não sou nem de esquerda nem de direita (e, pelo menos ao longo da minha vida adulta, nunca tive problemas em reconhecer que existem problemas de um lado e do outro).

Não entendo como é que alguém que fala nos perigos de ter um líder mau só porque o discurso não é politicamente correcto, quer outro que afirma que vai aumentar o poder dos líderes e que vai lutar contra a identidade individual e cultural.

Isto baseia-se em quê e qual é a tua métrica para a identidade individual e cultural para eu perceber melhor o teu processo mental? Já para não falar que eu não disse em parte alguma o que eu quero. Para variar, eu escrevo alhos e tu lês bugalhos.

[BearManBull]

Estou mais preocupado com o nihilismo moral de um lider com a projecção do Trump ou a constante brutalização das massas do que com pormenores de política energética.

Tens as tuas prioridades muito mal definidas. Num mundo liberal o mercado guia-se pelas necessidades da sociedade e não por um líder ou outro. E para isso tens um estado de direito que estabelece (ou deveria) a lei com o que é ético.

Tens aqui um bom filme no Netflix First They Killed My Father (2017)

O comunismo/socialismo sempre foram a maior ameaça à humanidade desde que foram inventados. O comunismo é a definição de inferno.
Tudo que se aproxime para essa ideologia para mim é negativo.

A retórica antes era dá-me os teus recursos para vos salvar nos esforços de guerra.
A actual é dá-me os teus recursos para salvar o planeta.
No final sabemos que náo salvam coisa nenhum e que sò pioram as coisas.

Não entendo como é que alguém que fala nos perigos de ter um líder mau só porque o discurso não é politicamente correcto, quer outro que afirma que vai aumentar o poder dos líderes e que vai lutar contra a identidade individual e cultural.

[MarcoAntonio]

Objectivamente, onde é que está a tua refutação aos pontos do participante 5640533 e em que é que difere de "então e o Biden"?

Sua "análise" é de alguém que não tem idéia do que realmente está a acontecer nos EUA ou no resto do mundo.
Se quiser mesmo falar em racismo, aconselho-lhe estudar também o outro candidato presidencial.
Quantas às mentiras, para mim, o esforço foi ainda maior ouvir todos os comentários de Biden. Neste momento, os Biden estão envolvidos num grande escândalo, ao qual os canais regulares recusam dar a devida atenção.
Todos eles tentam ganhar algo com o seu cargo no governo. Você realmente acha que Trump é o único?

[GaioAzul]

Whataboutism.

Na verdade não.

Na verdade, sim. O teu post é um exemplo clássico de whataboutismo.

A tua maneira de ver meu comentário está carregada de subjetivismo.

[MarcoAntonio]

Whataboutism.

Na verdade não.

Na verdade, sim. O teu post é um exemplo clássico de whataboutismo.

[GaioAzul]

Whataboutism.

Na verdade, não.

[MarcoAntonio]

Quanto às sondagens, há muitas formas de manipular as sondagens e não acredito que sejam actualmente realizadas de uma forma honesta e pragmática.

O que é que isto interessa para o que estava a ser discutido, quando o que está em causa é a performance relativa das sondagens, que pode ser avaliada historicamente, e quais se selecciona?

Há muito a ser dito sobre a oposição de Trump, provavelmente falar de Trump é um acessório.

Estou mais preocupado com o nihilismo moral de um lider com a projecção do Trump ou a constante brutalização das massas do que com pormenores de política energética.

[GaioAzul]

seria a meu ver mais que suficiente para teres uma opinião sobre o gajo bem fundamentada, penso eu de que.

Eu tenho e já o disse varias vezes é um bronco. Mas há muita coisa que diz que é correcto. No geral é um politico pouco convencional mas não é o extremismo pintado pelos media e é isso que me deixa nervoso, até porque em muitos aspectos tem resposta mais de esquerda do que propriamente de um conservador (por exemplo na resposta económica à pandemia).

Ele era da esquerda no passado. Ele também era um amigo próximo dos Clinton.

[BearManBull]

Outra coisa que me parece relevante referir é que tu dizeres meramente que o Trump é um bronco e que não é tão extremista quanto o pintam (parece-me que às vezes até há um certo decoro pela proteção natural, também, que o cargo lhe dá e pelo limite que impõe à auto-crítica pois afinal estão a falar do seu presidente eleito, coisa que não é inconsistente com o processo de bipolarização de que também falo, diga-se) é, no fundo, uma defesa do Trump e faz parte de um processo de "normalização" perigoso. Há imenso que pode ser dito sobre o Trump, que é um bronco é provavelmente (diria eu) das menos importantes/relevantes. É o acessório.

Claro porque os que inventam que vão acabar com o petróleo com as energia "renováveis" não são perigosos. Os profetas do "pagas mais impostos e eu salvo-te".

Há muito a ser dito sobre a oposição de Trump, provavelmente falar de Trump é um acessório.

Quanto às sondagens, há muitas formas de manipular as sondagens e não acredito que sejam actualmente realizadas de uma forma honesta e pragmática. Se o Trump ganhar ficamos onde? O "recuso-me a acreditar" deriva do facto de que nas ultimas eleições foi a mesma fantochada e o Trump ganhou. Não me lembro de ouvir um único comentador falar nos media positivamente de algo que Trump fez. E sabes porque? Porque têm medo.

[MarcoAntonio]

Whataboutism.

[GaioAzul]

Trump conseguiu brigar com o mundo todo (não conseguiu nada na Coreia, está do lado de um criminoso no Israel), saiu de várias organizaçoes internacionais abrindo 4spaço para a China e a Rússia. Não tem méritos nenhuns na Síria e no Irão. Etc.etc.
Dentro dos EUA. Quase não vale a pena começar. A gestão do país - um caos. A dívida subia e sobe quase todos os dias. Introduziu leis que o beneficiam pessoalmente e a família (ler o livro Kushner Inc.). É RACISTA e não tenta escondê-lo. Etc.etc. E é um esforço enorme ouví-lo (não há o mínimo de maneiras e boa educação, mentiroso com vocabulário miserável) e ainda mais olhar para ele.
É só.

Sua "análise" é de alguém que não tem idéia do que realmente está a acontecer nos EUA ou no resto do mundo.
Se quiser mesmo falar em racismo, aconselho-lhe estudar também o outro candidato presidencial.
Quantas às mentiras, para mim, o esforço foi ainda maior ouvir todos os comentários de Biden. Neste momento, os Biden estão envolvidos num grande escândalo, ao qual os canais regulares recusam dar a devida atenção.
Todos eles tentam ganhar algo com o seu cargo no governo. Você realmente acha que Trump é o único?

[MarcoAntonio]

Seria se não fossem dados manipulados...

Não me parece que estejas a seguir o que realmente está a ser dito em cima. O exemplo dado é um exemplo de manipulação / enviezamento dos dados (no sentido contrário ao que tu estás a inferir) se leres e seguires com atenção e fores tu próprio conferir o track record.

Recusar-se a acreditar (algo que falas mais à frente) é uma coisa sem sentido, na minha opinião. Seguramente não é algo que entre no meu processo de análise. Possivelmente é uma questão semântica, mas pronto, pode ser entendido como uma lacuna na aplicação do pensamento crítico (e uma lacuna em que, tanto quanto consigo perceber, o Trump tem apostado imenso).


Outra coisa que me parece relevante referir é que tu dizeres meramente que o Trump é um bronco e que não é tão extremista quanto o pintam (parece-me que às vezes até há um certo decoro pela proteção natural, também, que o cargo lhe dá e pelo limite que impõe à auto-crítica pois afinal estão a falar do seu presidente eleito, coisa que não é inconsistente com o processo de bipolarização de que também falo, diga-se) é, no fundo, uma defesa do Trump e faz parte de um processo de "normalização" perigoso. Há imenso que pode ser dito sobre o Trump, que é um bronco é provavelmente (diria eu) das menos importantes/relevantes. É o acessório.