Sete momentos mais marcantes de Centeno no Banco de Portugal

[nunofaustino]

Uma série de pressupostos e de questões que penso ser necessário esclarecer antes de responder...

1. Só tem sentido investir de um modo profissional se a experiência demonstrar que o investimento na bolsa é superior ao deixar no banco a render. Ou seja, só se o passado demonstrar que se consegue ter um lucro superior a 7.5-10%/ano é que vale a pena ponderar tornar-se trader profissional.

2. Quanto é que ganha no emprego de hoje? Isto porque é importante ter este aspecto em consideração, pois vai deixar de entrar esse dinheiro, e deverá continuar a descontar para a SS ou para algum plano de reforma (pois o empregador n vai existir)

3. Montante para investir. Contempla o $$ que temos (casa, terrenos, carros, dinheiro corrente...) ou apenas o dinheiro que temos para investir?

Tendo em conta o que eu referi nos pontos anteriores, vou só fazer umas qtas contas para ver qto necessitamos de ter se o nosso salário fosse de 1000€/mês, ou seja, 14.000€/ano. A este valor teremos de incluir os descontos feitos para a SS pela entidade empregadora ou adicionar um valor semelhante para colocarmos num plano reforma em nosso nome. Vamos considerar 250€/mês ou seja, 3.000€/ano. Ou seja, vamos deixar de ganhar 17.000€/ano.

tal como disse no ponto 1, nós já ganhávamos no passado, 7.5%/ano investindo na bolsa... Este valor n pode entrar nas nossas contas pois era o que esperávamos ganhar caso continuássemos caso continuasse a trabalhar.

Agora começa a ficar mais subjectivo e mais difícil de fazer as contas... Se considerarmos que com a nossa passagem a trader profissional conseguíamos passar de 7.5 para 15%, então a diferença entre esses dois valores teria de ser igual a 17.000€ para ficarmos a 0s. Ou seja, teríamos de começar a negociar com 251.851€ (considerando que pagam 10% de impostos sobre os lucros). E isto para estarmos na mesma situação do que estarmos a trabalhar a tempo inteiro noutra profissão.

Agora, como é óbvio, estas contas dependem dos valores que lá colocarem... tanto a nível de rentabilidade passada/futura, como de salário actual e salário "desejado" bem como de outros valores secundários, como a poupança nas despesas de deslocação para o emprego, o aumento nas contas de internet, ... que considero irrisórias para o valor final...

Um abr
Nuno

[MarcoAntonio]

Não sonhem com rentabilidades médias superiores a 15%.

Já por isso usei os 15% nos meus exemplos, para sugerir valores com os pés assentes na terra.

É preciso ter outros recursos na rectaguarda ou seja fora da bolsa.

Este aspecto também já tinha abordado nos meus posts e considero extremamente importante e não vinha sendo devidamente referido.

[MarcoAntonio]

E por se ganhar tanto nas descidas como nas subidas, não quer dizer que estejas sempre correcto....

Exacto. Já tinha chamado a atenção para isso. Quem investe dos dois lados apenas tem dois lados para errar...

Na verdade, ganhar do lado curto ainda é mais difícil do que ganhar do lado longo. É um jogo onde as regras e a mecânica é mais desvantajosa para o investidor.

Dois exemplos (considerando investimento não alavancado):

> Do lado curto pode-se perder mais do que o que se investe numa posição. Do lado longo a perda está limitada ao que se investe.

> Do lado longo as perdas atenuam-se e os ganhos têm um efeito geométrico/exponencial. Do lado curto, os ganhos atenuam-se e as perdas têm um efeito geométrico/exponencial.

[JAS]

As contas têm que ser feitas matematicamente por cada um...

Gastos Gerais = G
Provisão para gastos extraordinários = 0,20G
(dado que nos esquecemos sempre de algumas despesas no orçamento...)

Rentabilidade esperada = R%

Capital = C

C x R = 1,20G

C = 1,20G / R

-------------
Não sonhem com rentabilidades médias superiores a 15%.
Às vezes temos anos negativos e às vezes há Bear Market...

Admitam que podem perder todo o capital da Carteira e que, mesmo assim, têm que continuar a viver e a gastar.
É preciso ter outros recursos na rectaguarda ou seja fora da bolsa.
Sobretudo porque o primeiro ano pode ser negativo...
Há que ter, pelo menos, mais 50% de Capital fora da bolsa e/ou em aplicações mais seguras.

Sendo assim precisamos de ter um capital dado pela fórmula

C = 1,50 x 1,20G / R

--------------

A título de exemplo:
gastos gerais mês = 3.500 euros
gastos anuais = 42.000 euros
gastos extraordinários anuais = 8.400 euros
gastos totais anuais = 50.400 euros

Capital necessário = 1,5 x 50.400 / 0,15 = 504.000 euros


Arredondando temos os 500.000 euros do Ulisses, não é?


JAS

[Jooaaoo]

carissimo,

quem faz tradinng nao ganha só nas subidas mas tb nas descidas..., o que tem de fazer bem, é analisar o mercado e ler nas entrelinhas...

mas isso so se faz com muito treino e experiencia...

Hoje em dia "trading" é uma coisa muito vasta ao "sabor" de um click do rato.

Mais uma vez te digo, que não é o montante de dinheiro que aplicas, que vai fazer com que sejas ou nao bem sucedido...

Não sei se era para mim ou não, mas por ter feito referencia à ultima queda do mercado,posso responder...

Eu sei que se ganha com as descidas....Mas se o mercado estava a subir tão bem, tu não andavas em puts correcto?! Qual era a nossa confiança antes das quedas?! UP...e agora diz-me uma coisa, mudas-te ou mudavas de puts mal o mercado começou a cair 2% ao dia?!

E por se ganhar tanto nas descidas como nas subidas, não quer dizer que estejas sempre correcto.... a referencia à ultima queda foi só um exemplo... como quem se encheu de puts no final da correcçao e o mercado valorizou 6%...

Mas já vi que não consegui passar a ideia...

Abraços

[MarcoAntonio]

carissimo,

quem faz tradinng nao ganha só nas subidas mas tb nas descidas...,

E perde nas subidas e nas descidas.

Mais uma vez te digo, que não é o montante de dinheiro que aplicas, que vai fazer com que sejas ou nao bem sucedido...

Não, o montante é bastante importante para te possibilitar o sucesso, basicamente por duas razões:

> Quanto maior o montante, melhores as condições que consegues obter ao nível de custos o que é importantíssimo ou mesmo determinante;

> Quanto maior o montante, mais conservador tende a ser o perfil (e também mais viável) o que só por si aumenta a taxa de sucesso.

Por outro lado, a questão do montante reside ainda ou principalmente noutros factores como a independência financeira e em que medida o sucesso se reflecte nos rendimentos. Com uma carteira de 10.000 euros e 15% ao ano em média (o que já é bastante bom!) não fazes nada e certamente não vives dos mercados. Com uma carteira de 1.000.000 de euros e 15% ao ano estás excelente...

[Mapfler]

Branc0, desculpe,
o que pretende dizer com "black swans...".

Um abraço.

[Branc0]

Também nas descidas há black swans...

[carlifer]

carissimo,

quem faz tradinng nao ganha só nas subidas mas tb nas descidas..., o que tem de fazer bem, é analisar o mercado e ler nas entrelinhas...

mas isso so se faz com muito treino e experiencia...

Hoje em dia "trading" é uma coisa muito vasta ao "sabor" de um click do rato.

Mais uma vez te digo, que não é o montante de dinheiro que aplicas, que vai fazer com que sejas ou nao bem sucedido...

[MarcoAntonio]

500 000 euros? Só se for para manter BMW´s, Vivendas, filhos etc.
Muita gente tem que viver com 500 euros por mês.

Auditor, viver de e viver com são coisas diferentes. E muito em especial quando se tratam de rendimentos incertos e que dependem de capital.

Uma coisa é viver com um rendimento (vencimento) fixo fruto do trabalho, o chamado salário ou ordenado. E sim, há quem viva com um ordenado desses...

Outra coisa é viver do rendimento de um capital, rendimento que não é fixo e que depende inclusivamente desse capital. Não há salários/ordenados e exige-se quer a independência financeira para sobreviver sem lucros (ou com prejuízos) durante períodos de tempo consideráveis (pode ser anos) e sem que essas perdas ponham a actividade em risco.

Obviamente isto não está ao alcance de qualquer um. Mas como já referiram aqui, existem alternativas, nomeadamente encarar o investimento nos mercados como um hobby ou segunda actividade. É provavelmente o que se encaixa melhor para a esmagadora maioria e para as suas situações financeiras e profissionais...

Muito cuidado com as ilusões de viver (só) dos mercados.


Já agora, a minha opinião em relação aos valores (que difere um pouco da do Ulisses, mas mais a nível de pormenor). Para investir, considero que nunca menos de 100.000-200.000 euros. Mas isto refere-se ao capital utilizado para investir pelo menos numa fase inicial. Convém que à parte disso o individuo tenha mais património financeiro (para re-investir ou investir noutra actividade, caso corra mal).

Quanto ao recurso a produtos alavancados, nunca com mais de 10-20% do valor utilizado para investir.

[Mapfler]

É preciso ter em atenção de que se pode ganhar dinheiro também nas descidas do mercado, é por isso, que há pouco referi, que depende de muitos factores, nomeadamente no que se investe.

Um abraço.

[Branc0]

Do que tenho lido, esses "killers" e "gurus" são os que têm mais probabilidade de "rebentar". Corre tudo bem enquanto isto sobe, até ao dia em que acontece algo e perdemos mais do que aquilo que temos (e.g. dinheiro que pedimos ao banco para investir).

Sobre este assunto recomendo a leitura de Fooled by Randomness e a teoria dos "black swans".

[carlifer]

Partindo do pressuposto que és um "killer" ou um "Guru" dos mercados, o resto é facil...

Quanto consegues "sacar" do mercado (valores medios)?
20% 30%?, se fores mesmo bom no trading consegues muito mais que essas percentagens, porque o mercado oferece mais do que os 20% ou 30%.

abaixo destes valores ja nao é trading mas investimento...

Agora, consegues 50%?
Entao arranjar 50.000 é facil, qq banco te vai emprestar essa verba a 12 ou 13% ao ano!!

Faz as contas e vê com quanto ficas...
Mas nao queiras enriquecer num ano, por exemplo a 5/10 anos vê quanto podes amealhar...

Onde eu quero chegar é que não é o montante que aplicas que vai decidir se podes viver do trading ou nao...

[Susana Amado_]

Não me enganei... Eu falei em 500 000 euros.

Quem se quer dedicar, em exclusivo, ao "trading" não poderá ter menos do que este valor. Claro que, como aqui já foi referido pelo AMR, é possível ser-se um investidor dedicado e atento sem estar a tempo inteiro no "trading". Mas isso já é uma situação diferente...

Um abraço,
Ulisses

Ulisses,

podes explicar melhor o que queres dizer com esse valor, ou seja o que significa esse valor para ti? e que valorização um investidor (que só quer viver do trading) consegue com os 500 000 € de que necessita para viver do trading...
é que, na minha humilde opinião, eu concordava mais com o que tinhas postado em 1º lugar, os 100 000 €. Mas esta é, claro, a minha opinião.


Agora para dizer o que penso (de uma forma muito resumida!) esse valor é um pouco subjectivo e muito pouco diz... é uma questão de interpretação de mais um número.
Passo a explicar um pouco melhor com 2 exemplos, esse valor depende de quanto a pessoa/investidor precisa para viver e da capacidade do mesmo para o rentabilizar e não unica e exclusivamente de um valor tipo 500 000 €. Para o Ulisses é preciso 500 000 € para viver exclusivamente do trading, já para o marcolopes (e muito correctamente também!) ele nunca usaria essa quantia, com esse valor e uma unica aplicação por ano sem risco e portanto garantida ele resolvia o assunto. Enfim este assunto dava pano para mangas...

Beijinhos,
Su

[Jooaaoo]

Já tive, em tempos esta discussão no msn com outros forenses e reafirmo o que tinha dito... Mais importante do que ter uma carteira na ordem dos 6 digitos, é ter uma outra conta bancária na ordem dos 7...

Viver do trading aparentemente é fácil, quando o mercado parece que só quer subir, e todas as nossas "apostas" funcionaram na perfeição, mas.... e quando o mercado "cai"?!
Uma carteira de 100.000€, o mercado cai, como recentemente se passou, 15%, por acaso estávamos investidos porque a nossa confiança estava em alta, e de repente perdemos 15%(ou mais), e não me venham com tretas de que os stops existem e que nunca chegavam a deixar os trades ficarem perdedores até esses valores e mais num sei o quê...porque na verdade a maior parte dos investidores deixa-se ficar a perder bem mais do que se deixa estar a ganhar num trade, na esperança de que eu estava correcto na minha analise, e isto há de recuperar (que ilusão...) como fica a nossa confiança?! Quando é que teremos confiança para fazer o próximo trade? Será que vou estar correcto, ainda ah dias levei um rombo de 10.000€!? Será que vai dar para recuperar?! E se não?! Isto caiu muito...Será que já está a recuperar?! É melhor estar quieto...ou então, Pah já ganhei 1% é melhor encerrar o trade não vá isto cair outra vez...e andamos nisto e fica mais dificl recuperar o perdido....

Na maior parte das cabeças que pensam em viver do trading, só se pensa numa coisa?! GANHAR...Porque nesse momento é o que está a acontecer....se eu ganhar isto dá para isto, se ganhar aquilo posso isto.... E subestima-se muito o PERDER...Ah se eu perder depois recupera-se e tal, faço isto ou aquilo e aquilo recompõe-se... Mas na verdade, a CONFIANÇA do investidor vai obrigar a que este invista de uma forma totalmente diferente da que estava planeada quando começou a viver do trading...

E fica uma pergunta, porque será que este tipo de perguntas só aparece quando o mercado está em "Bull mode"!?

Não sei se consegui passar como queria a ideia, mas...ficou a intenção...

Abraços

[Branc0]

"só" o ponto de partida?

E por acaso o teu ponto de chegada não depende do ponto de partida?

[carlifer]

Na minha modesta opiniao o montante é o menos importante.

Importante é ser capaz de ganhar dinheiro no trading de uma forma sistematica...

caracteristicas principais para ser bom trader:
- Gostar
- Paciente, sangue frio, saude (esta é importante)...
- Capacidade de aprendizagem
- dedicação

Se for bom nisto, nao importa o montante de dinheiro que se aplica, porque o facto de se iniciar com 10.000, 100.000 ou um milhao só muda o ponto de partida. Mais nada!

Se não possuir as caracteristicas acima, tanto faz ter um milhao na conta como 10.000...

Será sempre um perdedor!!!

[Auditor]

Respondendo a tua questão, penso que 200 000 euros é um bom número tendo uma rendibilidade média anual de 10%. Mas isso tem a ver com aquilo que eu preciso por mês para as minhas coisas ( casa, carro, etc etc).
Mas quem paga está a pagar prestações muito elevadas de casa, carro etc, tenho a noção que este valor de 200 000 euros pode ser baixo.
Certamente que há quem ganhe muito mais que 10 % (média anual).

[novo_nisto]

500 000 euros? Só se for para manter BMW´s, Vivendas, filhos etc.
Muita gente tem que viver com 500 euros por mês.

Quem ganha 500 euros por mês sobrevive, nem pensa em bolsa!

[novo_nisto]

Não me enganei... Eu falei em 500 000 euros.

Quem se quer dedicar, em exclusivo, ao "trading" não poderá ter menos do que este valor. Claro que, como aqui já foi referido pelo AMR, é possível ser-se um investidor dedicado e atento sem estar a tempo inteiro no "trading". Mas isso já é uma situação diferente...

Um abraço,
Ulisses

Quem sou eu para confirmar ou desmentir mas, claro, já pensei no assunto e também cheguei à conclusão que para se viver do trading exclusivamente é necessário ter uma carteira de pelo menos €500.000.

Claro que depende das expectativas de vida de cada um. Mas como não gera receitas mensais ou anuais fixas nunca me sentiria seguro para apostar em trading a 100% se não garantisse pelo menos €50.000 de rendimentos anuais. Ora, se pensarmos numa rendibilidade média anual realista de 10% isso implica ter €500.000 investidos.

500 000 euros? Só se for para manter BMW´s, Vivendas, filhos etc.
Muita gente tem que viver com 500 euros por mês.

Quem ganha 500 euros por mês sobrevive, não pensa em bolsa.

[Ulisses Pereira]

Auditor, eu pergunto-te então quanto achas que é o mínimo necessário para te dedicares a 100% ao trading com o teu capital?

Um abraço,
Ulisses

[Mapfler]

Branc0,
em vez de abrires uma conta individual com os teus amigos, porque não abrir uma conta conjunta. Assim, as mais valias também seriam distribuídas por todos os participantes da conta, e não apenas por um deles.

Quanto ao montante necessário para se viver exclusivamente do Trading, esse montante, na minha opinião, depende de muitos factores, como por ex: o que investir, onde investir, etc........

Um abraço.

[Auditor]

500 000 euros? Só se for para manter BMW´s, Vivendas, filhos etc.
Muita gente tem que viver com 500 euros por mês.

[Ulisses Pereira]

Não me enganei... Eu falei em 500 000 euros.

Quem se quer dedicar, em exclusivo, ao "trading" não poderá ter menos do que este valor. Claro que, como aqui já foi referido pelo AMR, é possível ser-se um investidor dedicado e atento sem estar a tempo inteiro no "trading". Mas isso já é uma situação diferente...

Um abraço,
Ulisses

[Susana Amado_]

Tudo o que for menos de 500 000 euros é insuficiente para alguém viver do "trading". Claro que durante uns tempos, com um capital bem menor, muitos podem viver nessa ilusão mas na minha opinião, só para montantes próximos daqueles, se pode pensar em ter como "trading" a única ocupação.

Um abraço,
Ulisses

Caramba Ulisses... 500 mil? Com estes "montantes" nem pensaria sequer em trading. Investimento garantido daria TODOS os frutos de que precisaria para substituir um BOM ordenado. Falo por mim.

Ehehhe...

De certeza que o Ulisses queria ter escrito 50 000 €!! Valor que ele já qui referiu várias vezes...