TGV
[quote = "Jornal de Negócios"] António Mendonça - Publicado 14 Janeiro 2010 20:04
TGV pode transformar Lisboa na "praia de Madrid"
A entrada em funcionamento da alta velocidade ferroviária (TGV) vai colocar Portugal num "patamar superior" em termos de competitividade e atractividade, disse hoje o ministro das Obras Públicas, António Mendonça, considerando que Lisboa e toda a zona em redor será, provavelmente, a praia de Madrid .
(...)
"Temos de olhar para a alta velocidade não apenas como mais um passo no desenvolvimento do transporte ferroviário mas, de facto, como o início de uma alteração qualitativa: vamos passar para um patamar superior de condições de competitividade e de atractividade do país", afirmou António Mendonça durante a apresentação de um estudo sobre o impacto da alta velocidade no sector do turismo, que decorreu hoje na Bolsa de Turismo de Lisboa (BTL).
"Não estou preocupado em justificar mais um investimento, mais uma obra pública, mas em salientar o impacto positivo que isso vai ter em termos económicos", acrescentou o ministro.
À margem da apresentação do estudo, o ministro reafirmou que o novo aeroporto de Lisboa e a alta velocidade ferroviária são projectos "absolutamente essenciais para a modernização do país".
(...)
http://www.jornaldenegocios.pt/index.ph ... &id=404937
[/quote]
Modernização do país ou de Lisboa????
Digam-me por favor que Lisboa não se vai distanciar ainda mais do resto do país!!!
Será que este "pacato/inocente" povo só vai querer chorar daqui a 20 anos quando as diferenças forem ainda maiores do que são agora para as restantes regiões?
Estamos à espera para ver o quê? Que afinal tinhamos razão?
Chorem chorem e não se pronunciem com manifestações, exigências e movimentações e daqui por uns anos vamos todos ouvir novamente... "se Lisboa está mais desenvolvida é porque investiu melhor, é porque produz mais, etc"
Assim é sempre fácil do Rico que foi Ladrão poder dizer que foi ladrão mas após isso trabalhou para ganhar mais... e todos fecham os olhos e dizem... "sim, os outros é que não souberam roubar direito..."
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TGV pode transformar Lisboa na "praia de Madrid"
A entrada em funcionamento da alta velocidade ferroviária (TGV) vai colocar Portugal num "patamar superior" em termos de competitividade e atractividade, disse hoje o ministro das Obras Públicas, António Mendonça, considerando que Lisboa e toda a zona em redor será, provavelmente, a praia de Madrid .
(...)
"Temos de olhar para a alta velocidade não apenas como mais um passo no desenvolvimento do transporte ferroviário mas, de facto, como o início de uma alteração qualitativa: vamos passar para um patamar superior de condições de competitividade e de atractividade do país", afirmou António Mendonça durante a apresentação de um estudo sobre o impacto da alta velocidade no sector do turismo, que decorreu hoje na Bolsa de Turismo de Lisboa (BTL).
"Não estou preocupado em justificar mais um investimento, mais uma obra pública, mas em salientar o impacto positivo que isso vai ter em termos económicos", acrescentou o ministro.
À margem da apresentação do estudo, o ministro reafirmou que o novo aeroporto de Lisboa e a alta velocidade ferroviária são projectos "absolutamente essenciais para a modernização do país".
(...)
http://www.jornaldenegocios.pt/index.ph ... &id=404937
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Modernização do país ou de Lisboa????
Digam-me por favor que Lisboa não se vai distanciar ainda mais do resto do país!!!
Será que este "pacato/inocente" povo só vai querer chorar daqui a 20 anos quando as diferenças forem ainda maiores do que são agora para as restantes regiões?
Estamos à espera para ver o quê? Que afinal tinhamos razão?
Chorem chorem e não se pronunciem com manifestações, exigências e movimentações e daqui por uns anos vamos todos ouvir novamente... "se Lisboa está mais desenvolvida é porque investiu melhor, é porque produz mais, etc"
Assim é sempre fácil do Rico que foi Ladrão poder dizer que foi ladrão mas após isso trabalhou para ganhar mais... e todos fecham os olhos e dizem... "sim, os outros é que não souberam roubar direito..."
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EALM Escreveu:Acrescento a este tópico uma reportagem que ilucida bem os erros enormes que se estão prestes a cometer, se nada mudar no projecto.
(...)
Temos que avançar até aproximadamente 25% do vídeo:
http://www.tvi.iol.pt/mediacenter.html? ... os%20=%207
Chega a ser assustador...
Sim, realmente é assustador!!
Mais uma vez parece que estamos a projectar uma vivenda, mas como os materiais são caros, não se colocam janelas ou colocam-se metade das telhas porque a casa é grande!!!
Mas pergunto-me o que os %&$%/#$% dos políticos andam a fazer?!?!?
Vamos afinal fazer linhas modernas ao lado das antigas e fazer de maneira a ter-mos que continuar a manter eternamente a antiga?!?!?
Por amor de Deus, isto são coisas que não é preciso ser um doutor ou engenheiro para perceber!!!
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estive agora em madrid na passagem de ano, mas fui de carro.
Em relação ao TGV quando esse estiver em funcionamento vou experimentar só para sentir a velocidade na terra, mas se não houver um bom preço se calhar só farei essa mesma viajem. Não podemos esquecer que existe preço de bilhetes de avião lisboa-madrid a 50€ ida e volta e o preço que se ouve falar para o TGV ronda os 100€ para cada trajecto, o que poderá tornar um grande obstáculo para este meio de transporte para viajarmos para Madrid
Em relação ao TGV quando esse estiver em funcionamento vou experimentar só para sentir a velocidade na terra, mas se não houver um bom preço se calhar só farei essa mesma viajem. Não podemos esquecer que existe preço de bilhetes de avião lisboa-madrid a 50€ ida e volta e o preço que se ouve falar para o TGV ronda os 100€ para cada trajecto, o que poderá tornar um grande obstáculo para este meio de transporte para viajarmos para Madrid
Com todo o respeito, penso que o teu enjoar nada tem a ver com o desenvolvimento económico que necessitamos no nosso país. Este tópico trata de algo muito important para o País. E a rede de alta velocidade é uma oportunidade histórica de corrigir erros do passado e projectarmos uma rede para o futuro.
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Acrescento a este tópico uma reportagem que ilucida bem os erros enormes que se estão prestes a cometer, se nada mudar no projecto.
http://www.youtube.com/watch?v=6Hpt6suo ... _embedded#
Aqui, completo e com melhor qualidade. Temos que avançar até aproximadamente 25% do vídeo:
http://www.tvi.iol.pt/mediacenter.html? ... os%20=%207
Chega a ser assustador...
http://www.youtube.com/watch?v=6Hpt6suo ... _embedded#
Aqui, completo e com melhor qualidade. Temos que avançar até aproximadamente 25% do vídeo:
http://www.tvi.iol.pt/mediacenter.html? ... os%20=%207
Chega a ser assustador...
Editado pela última vez por EALM em 6/1/2010 17:42, num total de 2 vezes.
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EALM Escreveu:Outro dado que se mantém correcto:
Todas as ligações de Espanha a Portugal, estão no plano espanhol, previstas em tráfego misto - logo velocidade elevada e não alta velocidade exclusiva para passageiros. Vide:
http://peit.cedex.es/documentos/propuesta/figura_24.pdf
Curiosamente a rede do Norte de Portugal é a única que tem continuado a crescer no número de utentes. Eventualmente para ligar Portugal a Madrid, ficaria mais barato apostar numa rede de Alta Velocidade no Norte desde Aveiro com ligação a Santiago de Compostela.
O que se prevê fazer com as linhas antigas? Serão para manter durante quanto tempo?
Em relação ao novo aeroporto da Portela, será para manter durante quanto tempo?
Não compensaria acabar com a Portela e criar um novo Aeroporto em Viseu ou no Interior de Portugal ou mesmo entre Aveiro e Coimbra?
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Outro dado que se mantém correcto:
Todas as ligações de Espanha a Portugal, estão no plano espanhol, previstas em tráfego misto - logo velocidade elevada e não alta velocidade exclusiva para passageiros. Vide:
http://peit.cedex.es/documentos/propuesta/figura_24.pdf
Todas as ligações de Espanha a Portugal, estão no plano espanhol, previstas em tráfego misto - logo velocidade elevada e não alta velocidade exclusiva para passageiros. Vide:
http://peit.cedex.es/documentos/propuesta/figura_24.pdf
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JLMF Escreveu:EALM Escreveu:Pode naturalmente conter dados desactualizados, mas contém muitíssimo mais dados actuais!! Elementares até para percebermos as decisões técnicas, certas ou erradas que podem vir a ser tomadas. Essas decisões técnicas podem ditar o sucesso ou o completo fracasso do projecto. Henrique Oliveira e Sá é um técnico (Eng. Civil).
Pois, continuo a discordar e se me demonstrar quais exactamente, de forma fundamentada, os muitissimos dados actuais e que podem ditar o sucesso ou completo fracasso do projecto de Alta Velocidade em Portugal, incluidos neste "estudo", eu contraponho, com estudos recentes, algumas opiniões pessoais, algumas das quais partilhadas por antigos colegas de curso e com responsabilidade no projecto e directamente ligados ás varias áreas, e, inclusivamente activos em estudos com mais de 15 anos, implementação, construção e manutenção de troços já em serviço de média e alta veleocidade.
Os dados actuais são, por exemplo, os tempos de percurso e velocidades de pico irrealistas!!! Mudaram no projecto?
Mas podes apresentar os tais estudos recentes e mesmo as opiniões pessoais (isto é um fórum) independentemente do que eu ou qualquer outro membro opine sobre o assunto. Por mim, gostaria de aprender sempre mais (sem qualquer sarcasmo).
Podes por exemplo começar por tentar justificar tecnica e economicamente as velocidades médias que se pretendem implementar. Quão diferentes são os custos de manutenção e operação em média e em alta velocidade?
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JLMF Escreveu:Segui o conselho.
Qual é a credibilidade do citado?
Na minha opinião está desactualizado, contem factos que hoje sabemos não serem correctos (o documento data de 2006).
Dou por mal empregue o tempo de leitura, apesar de reconhecer o contributo.
Tem este site do mesmo eng. ( Henrique M. A. Oliveira Sá) com informações mais actualizadas do que o documento de 2006:
http://caminhosferroaltavelocidade.planetaclix.pt/
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EALM Escreveu:Pode naturalmente conter dados desactualizados, mas contém muitíssimo mais dados actuais!! Elementares até para percebermos as decisões técnicas, certas ou erradas que podem vir a ser tomadas. Essas decisões técnicas podem ditar o sucesso ou o completo fracasso do projecto. Henrique Oliveira e Sá é um técnico (Eng. Civil).
Pois, continuo a discordar e se me demonstrar quais exactamente, de forma fundamentada, os muitissimos dados actuais e que podem ditar o sucesso ou completo fracasso do projecto de Alta Velocidade em Portugal, incluidos neste "estudo", eu contraponho, com estudos recentes, algumas opiniões pessoais, algumas das quais partilhadas por antigos colegas de curso e com responsabilidade no projecto e directamente ligados ás varias áreas, e, inclusivamente activos em estudos com mais de 15 anos, implementação, construção e manutenção de troços já em serviço de média e alta veleocidade.
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Pode naturalmente conter dados desactualizados, mas contém muitíssimo mais dados actuais!! Elementares até para percebermos as decisões técnicas, certas ou erradas que podem vir a ser tomadas. Essas decisões técnicas podem ditar o sucesso ou o completo fracasso do projecto. Henrique Oliveira e Sá é um técnico (Eng. Civil).
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Marco Martins Escreveu:Aconselho vivamente a leitura deste documento (com explicação dos problemas que existem e nos escondem) para se aperceberem dos bastidores do TGV:
http://www.maquinistas.org/pdfs_hos/bas ... cidade.pdf
Nomeadamente alguns empreendimentos, onde o Estado não hesitou em adjudicar directamente a uma empresa estrangeira e sem concurso nacional.
Segui o conselho.
Qual é a credibilidade do citado?
Na minha opinião está desactualizado, contem factos que hoje sabemos não serem correctos (o documento data de 2006).
Dou por mal empregue o tempo de leitura, apesar de reconhecer o contributo.
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Obrigado Marco, excelente documento.
Pelos vistos já não sou o único a reparar na obsessão por velocidades absurdas por parte dos responsáveis portugueses.
Excerto do documento:
Pelos vistos já não sou o único a reparar na obsessão por velocidades absurdas por parte dos responsáveis portugueses.
Excerto do documento:
"Ainda hoje ignoro se essa resposta foi ditada pela ignorância ou, então, pelo desejo deliberado de adoptar a muita alta velocidade em Portugal; desejo esse que ainda perdura, na medida em que o actual traçado para a linha Lisboa/Madrid prevê velocidade máxima de 350 km/h no trajecto português, muito embora os espanhóis, mais realisticamente, tenham optado pelos 300 km/h no seu trajecto. Velocidade comercial esta que, nunca, repito, foi ultrapassada na Europa até à presente data (TGV-Alston em França, ICE 3 – Siemens/ Bombardier na Alemanha; EFR 500 na Itália; GEC-Alstom e Talgo/Bombardier na Espanha, entre outros).
Saberão os responsáveis portugueses o que isto poderá implicar em termos de custos de primeiro estabelecimento e exploração?"
Por outro lado, com a AV, no nosso país os ganhos de tempo são modestos, tendo em conta as distâncias entre paragens obrigatórias. Sucede ainda que todas – mas todas – as ligações transfronteiriças com a Espanha, conforme acordado, irão ser realizadas considerando o tráfego misto o que significa, neste país, velocidades máximas de 220 km/h. Este tipo de exploração (VE) irá permitir um melhor aproveitamento destas linhas, o que é particularmente importante para nós, portugueses, dado que os tráfegos previsíveis são relativamente baixos.
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Aconselho vivamente a leitura deste documento (com explicação dos problemas que existem e nos escondem) para se aperceberem dos bastidores do TGV:
http://www.maquinistas.org/pdfs_hos/bas ... cidade.pdf
Nomeadamente alguns empreendimentos, onde o Estado não hesitou em adjudicar directamente a uma empresa estrangeira e sem concurso nacional.
http://www.maquinistas.org/pdfs_hos/bas ... cidade.pdf
Nomeadamente alguns empreendimentos, onde o Estado não hesitou em adjudicar directamente a uma empresa estrangeira e sem concurso nacional.
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EALM Escreveu:O que se está a fazer em Espanha:
http://www.youtube.com/watch?v=6exl21mmiQo
Temo que andemos aqui todos a dormir. Rave e Governo incluidos, pois parece que não aprendemos nada com os espanhóis no projecto da nossa rede. Aqui só se foca a velocidade! Mania das grandezas.... se virem o vídeo, em Espanha nem sequer falam disso. Falam sim de:
- mercadorias
- ligação aos portos
- logística
- mudança de bitola para sistema Europeu
Falam de alta velocidade de passageiros e de redes mistas.
Mas acima de tudo, pareceu-me que têm uma visão daquilo que pretendem e isso é o MAIS IMPORTANTE!!! Tanto mais, que focam a integração de toda a rede mais valias das ligações, bem como a evolução de serviços.
A questão da velocidade não me pareceu ser um ponto relevante o que, embora importante, em pequenas distâncias não se diferencia, motivo pelo qual não o aplicam a todo o território Espanhol.
Pela apresentação não focam Portugal como uma necessidade, mas sim como uma extensão. Enquanto os portugueses, falam da nossa linha como uma necessidade face ao que Espanha está a fazer e não apresentam uma visão... sendo como sonhos soltos.
Quando me apresentarem uma visão estratégica e realista daquilo que realmente querem fazer para Portugal, aí sim, mudarei de ideias e considerarei o investimento necessário...
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O que se está a fazer em Espanha:
http://www.youtube.com/watch?v=6exl21mmiQo
Temo que andemos aqui todos a dormir. Rave e Governo incluidos, pois parece que não aprendemos nada com os espanhóis no projecto da nossa rede. Aqui só se foca a velocidade! Mania das grandezas.... se virem o vídeo, em Espanha nem sequer falam disso. Falam sim de:
- mercadorias
- ligação aos portos
- logística
- mudança de bitola para sistema Europeu
http://www.youtube.com/watch?v=6exl21mmiQo
Temo que andemos aqui todos a dormir. Rave e Governo incluidos, pois parece que não aprendemos nada com os espanhóis no projecto da nossa rede. Aqui só se foca a velocidade! Mania das grandezas.... se virem o vídeo, em Espanha nem sequer falam disso. Falam sim de:
- mercadorias
- ligação aos portos
- logística
- mudança de bitola para sistema Europeu
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pinto80 Escreveu:PequenoInvest Escreveu:Curiosamente nunca me apercebi que passasse dos +/- 220km/h mas também confesso que nunca fui as 2h30 a olhar para o "monitor".
Mas sei que em alguns picos - pouco - consegue chegar muito perto dos trezentos: 295,296,298 vi algumas vezes.
Eu já notei inclusivamente que em alguns troços, chega a levantar vôo: 30cm, 40cm, 60cm... É quando há electricidade estática que vem das catenárias aos carris e cria magnetismo invertido.com algumas adaptações fazia-se um linha de monocarril mais rápida que TGV's



A alegria de um "trader" é pôr-se atrás e ficar à frente
Voltando a pegar neste tema... (desculpem os crentes no sucesso deste investimento...) mas acho que devemos falar no mesmo, pois fechar os olhos de nada adianta...
(é como quem compra uma casa... adquire por gostar... mas se vê que não consegue pagar o que faz? Só tem duas hipótes... ou arranja mais dinheiro para pagar, ou vende a perder dinheiro)!!!
Achei piada estes textos (que por acaso refere o sr. Vara) e onde se fala em "cumprir o seu compromisso de prazos":
Mas no entanto, neste os espanhóis "justificam este atraso com a necessidade de efectuar um novo estudo entre Porriño e Vigo devido à "orografia muito complicada" da região e à contestação interna do traçado no lado espanhol.":
De Espanha nunca veio nem bom vento nem bom casamento... e nesse aspecto Portugal sempre foi e quer continuar a ser inocente!!
Também achei interessante o seguinte:
"(...)Isto, naturalmente, para a primeira fase do que é considerado o projecto do TGV do Porto a Vigo e que inclui o aproveitamento da infra-estrutura já existente entre a Invicta e Braga. Só daí para Valença é que haveria, para já, uma linha de alta velocidade realmente nova, preparada para velocidades dos 200 a 250 km/hora e parametrizada para comboios de passageiros e mercadorias (...)"
Ora bem... essa velocidade não é a mesma do Alfa?!?! O objectivo será então uma linha nova com o nome de Alta velocidade e que vai fazer o mesmo que o Alfa, mas apenas a um custo muito superior?!?!
Para além disto, gostava de saber sobre a estrutura accionista da Brisa e da Soares da costa!
Da Brisa já vi que tem muitos espanhois (inclusive a Ballina Sàrl) que penso beneficiarão com novos transportes...
Da Soares da costa não encontrei a estrutura accionista, mas agradeço se alguém indicar onde posso encontrar.
obrigado.
(é como quem compra uma casa... adquire por gostar... mas se vê que não consegue pagar o que faz? Só tem duas hipótes... ou arranja mais dinheiro para pagar, ou vende a perder dinheiro)!!!
Achei piada estes textos (que por acaso refere o sr. Vara) e onde se fala em "cumprir o seu compromisso de prazos":
Governo regional da Extremadura espanhola: suspender TGV criaria "uma crise entre dois estados"
por Agência Lusa, Publicado em 14 de Setembro de 2009
http://www.ionline.pt/conteudo/22962-go ... is-estados
Mas no entanto, neste os espanhóis "justificam este atraso com a necessidade de efectuar um novo estudo entre Porriño e Vigo devido à "orografia muito complicada" da região e à contestação interna do traçado no lado espanhol.":
Espanha trava alta velocidade entre Porto e Vigo por dois anos
24.11.2009 - 07h15
http://economia.publico.clix.pt/noticia.aspx?id=1411100
De Espanha nunca veio nem bom vento nem bom casamento... e nesse aspecto Portugal sempre foi e quer continuar a ser inocente!!
Também achei interessante o seguinte:
"(...)Isto, naturalmente, para a primeira fase do que é considerado o projecto do TGV do Porto a Vigo e que inclui o aproveitamento da infra-estrutura já existente entre a Invicta e Braga. Só daí para Valença é que haveria, para já, uma linha de alta velocidade realmente nova, preparada para velocidades dos 200 a 250 km/hora e parametrizada para comboios de passageiros e mercadorias (...)"
Ora bem... essa velocidade não é a mesma do Alfa?!?! O objectivo será então uma linha nova com o nome de Alta velocidade e que vai fazer o mesmo que o Alfa, mas apenas a um custo muito superior?!?!
Para além disto, gostava de saber sobre a estrutura accionista da Brisa e da Soares da costa!
Da Brisa já vi que tem muitos espanhois (inclusive a Ballina Sàrl) que penso beneficiarão com novos transportes...
Da Soares da costa não encontrei a estrutura accionista, mas agradeço se alguém indicar onde posso encontrar.
obrigado.
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Elias Escreveu:EALM, em Espanha a alta velocidade é tipo I ou II?
Existem os 2 tipos!
As linhas mais carismáticas Madrid - Sevilha e Madrid - Barcelona são de AV pura.
Mas a restante rede que está a ser constuida é toda de VE. E são usados pendolinos e outros comboios somilares ao nosso Alfa, como o Alaris. A rede espanhola vai ter mais de 7000 kilómetros de extensão e apenas uma pequena percentagem é que é de AV pura, o resto é VE e para tráfego misto.
Digamos que as linhas AV pura servem para criar uma certa aura na marca "AVE", são o chamariz, mas o que é importante é a noção de rede. Os eixos estrutrurantes em AV pura são alimentados por outros em VE, que são no fundo a espagadora maioria dos casos.
PS: Tenho visto informação contraditória em páginas espanholas sobre a velocidade de projecto da ligação Madrid - Lisboa. Umas vezes vejo 350 km/h (AV) e outras vejo 250km/h (VE). Em qualquer dos casos não compreendo o porquê da AV ser sequer hipótese no troço nacional, já que é uma fracção muito pequena do comprimento total da linha, fazendo uma diferença final em cerca de 8 minutos. E fica várias vezes mais caro.
Existe uma coisa em engenharia electrónica que se chama "sweet spot". Zonas de eficiência máxima em que se devem colocar os componentes eléctricos (tensão, corrente) para obter um certo fim. Na ferrovia acontece o mesmo. O sobrecusto para passar de 250~270 para 350 de Vmax é absolutamente desproporcionado relativamente ao benefício.
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pinto80 Escreveu:PequenoInvest Escreveu:pinto80 Escreveu:Não concordo com essa afirmação. Já viajei algumas vezes entre Porto e Lisboa no Alfa, e consegue atingir, em alguns picos - pouco, claro - valores bem acima dos 250 km/hora.
Curiosamente nunca me apercebi que passasse dos +/- 220km/h mas também confesso que nunca fui as 2h30 a olhar para o "monitor".
De vez em quando aproveitava para dar umas cabeçadas
Pois, eu também de vez em quando adormeço.
Mas sei que em alguns picos - pouco - consegue chegar muito perto dos trezentos: 295,296,298 vi algumas vezes. O que me leva a acreditar que com umas melhorias na linha poderia facilmente fazer uma média de 230/250 km/hora (eu não sou técnico, por isso não sei se tecnicamente isso é possível).
Esta tinha-me escapado. 220 km/h é a velocidade máxima praticada na nossa linha do Norte. É falso que se pratiquem velocidades acima dessa, até porque o própio sistema de controlo de velocidade (convel) não o permite. É impossível ter visto os referidos 295/296/298 km/h nos nossos pendulares! Estou ligado à ferrovia e sei do que falo.
Quanto à questão da "alta velocidade", "velocidade elevada", "tipo I", "tipo II", etc... Não existe um consenso em relação a valores de velocidade, pelo que não interessa muito discutir esta sub-divisão.
Actualmente existem algumas linhas de 320 km/h em operação, não existindo ainda nenhuma a 350 km/h (julgo existir uma linha em construção para esta velocidade).
Para as "nossas" linhas de AV falou-se em projectar para os 250 km/h, opção que discordo.
Por fim, já há muito que desisti da luta de deixar de chamar TVG e passar a chamar linha de Alta Velocidade. Como foi bem explicado, não faz sentido algum falar em TVG. Faz tanto sentido quanto falar de ICE, AVE, etc... Infelizmente toda a gente fala do TVG, sem saber muito bem do que fala.
Acho engraçado como "gestores" opinam sobre tudo e mais alguma coisa, sem qualquer saber técnico que suporte as premissas.
Basta substituir a erradíssima sigla "TGV" por "FIAT Pendolino", ou "ICE", ou "Thalys" ou mormente "Velocidade Elevada, classe II" e os custos caem para...
... 5 vezes menos. Sim, é isso, grosso modo. VE e AV têm custos completamente diferentes.
Como é possível algum Ferroviário ler o artigo e o achar credível se parte logo de uma premissa que não é necessariamente verdadeira?
Continuo a lutar em foruns e debates, para que TODAS as linhas em Portugal sejam projectadas para VE (Vmax= 250 km/h), pois essa é a opção mais eficiente para o nosso território, e é o que está determinado para Porto-Vigo e Aveiro Salamanca. E os custos nada têm a ver com o da linha TGV francesa.
Basta substituir a erradíssima sigla "TGV" por "FIAT Pendolino", ou "ICE", ou "Thalys" ou mormente "Velocidade Elevada, classe II" e os custos caem para...
... 5 vezes menos. Sim, é isso, grosso modo. VE e AV têm custos completamente diferentes.
Como é possível algum Ferroviário ler o artigo e o achar credível se parte logo de uma premissa que não é necessariamente verdadeira?
Continuo a lutar em foruns e debates, para que TODAS as linhas em Portugal sejam projectadas para VE (Vmax= 250 km/h), pois essa é a opção mais eficiente para o nosso território, e é o que está determinado para Porto-Vigo e Aveiro Salamanca. E os custos nada têm a ver com o da linha TGV francesa.
Editado pela última vez por EALM em 27/12/2009 2:53, num total de 1 vez.
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Avelino de Jesus
As contas do TGV: um comboio para implodir? 1
I - Economia e política da decisão
Recentemente, discutiu-se no município de Aveiro a hipótese de implodir o Estádio Mário Duarte, construído em 2004 por €64,5 milhões, partindo de uma previsão de €31 milhões e da promessa de sustentabilidade segura. Face aos custos irrecuperáveis e à fraca utilidade do equipamento e aos elevados custos de manutenção, a proposta é economicamente sensata.
A uma escala gigantesca poderá pôr-se dentro de 10 anos questão semelhante para as futuras linhas do TGV português.
É um empreendimento enorme e desproporcionado para a dimensão da economia portuguesa.
Existem actualmente 4.700 km de linhas de TGV na Europa. Em 2010 serão cerca de 6.000 Km.
Considerando apenas os 3 principais projectos portugueses, estes representam 10% daquele valor; se considerarmos os 5 projectos atingimos os 17%. Por outro lado, os financiamentos comunitários para o período 2007-2013 para este tipo de projectos ascende a €3,9 mil milhões, dos quais €383,38 milhões (10%!) foram atribuído a Portugal. Devemos ter presente, para avaliar o significado destes números, que a população portuguesa representa 2,1% da população da UE e 1,4% do seu PIB e que é em torno destes valores que, a custo, se conseguem negociar as alocações dos diversos fundos comunitários destinados ao País.
Os países do Leste europeu, nossos concorrentes e parceiros, sabiamente, não embarcaram neste comboio.
O TGV é um projecto economicamente errado e socialmente injusto. Economicamente não é sustentável sem o concurso de enormes verbas do Estado, tanto para a construção como para a operação, e terá efeitos reduzidos ou negativos sobre o crescimento. Socialmente, os seus utilizadores, altamente subsidiados pelo Estado, não serão a grande massa da população mais necessitada nem das regiões interiores mais pobres e em decadência.
As proposições acima não são fáceis de entender. São poucos, e de reduzida divulgação os estudos independentes de análise económica da alta velocidade, sobretudo tendo em conta o enorme volume de investimento em causa. Mas as melhores e mais recentes contribuições na área sustentam o referido.
Tratando-se de fenómeno localizado de natureza política - de certo modo, muito semelhante ao projecto Concorde - não se trata de uma tecnologia que seja opção num mercado aberto. (Recentemente a França desistiu da projectada captação de capitais privados para a expansão da sua rede.)
Os custos e os benefícios do TGV são mal conhecidos. A propaganda da indústria e os interesses políticos imediatos retiram transparência às contas. Tirando a reprodução dos dados oficiais e alguns pronunciamentos críticos avulsos, em geral mal fundamentados, pouco se encontra que permita uma visão objectiva do projecto da alta velocidade em Portugal.
O TGV é fruto de objectivos políticos bem precisos e localizados (caso de Espanha2 e China) e de estratégias industriais de certo capitalismo de Estado (Japão e França). Recentemente, verificamos um novo impulso motivado pela actual crise internacional, que levou alguns países (caso dos EUA) a procurarem desesperadamente impulsionar obras públicas para acorrer à situação de elevado desemprego.
O caso português é original. A motivação dos poderes públicos é, no essencial, no domínio do dito e assumido, a modernização e a ligação à Europa. No terreno do não dito contam muito um certo fascínio pelos grandes projectos de Estado e a pressão externa da Espanha, França e Alemanha.
Do ponto de vista do debate político interno, há uma dificuldade de base. O valor do projecto não está dependente da dimensão das dívidas externa ou púbica. As decisões de 2003 já não se justificavam - nos mesmos termos em que hoje a questão se coloca.
A alta velocidade é uma tecnologia altamente complexa e cara, que não resiste à prova do mercado, não sendo sustentável sem o profundo patrocínio e suporte dos Estados. É um encargo insuportável para países como Portugal, que lutam desesperadamente por um modelo económico viável.
A dificuldade desta tecnologia deve-se à mobilidade do carro à velocidade do avião, ambas oferecidas a custos altamente competitivos.
Procurarei nesta série de artigos avaliar o realismo dos números apresentados e evidenciar a natureza política da decisão, não suportada por estudos económicos independentes e realistas.
As apostas anteriores nas obras públicas não resultaram. Agora não será diferente. O que há de novo senão diferenças de protagonistas? Estamos nós a beneficiar do formidável programa de construção de auto - estradas dos últimos 20 anos? Que tem o TGV de especial que permitirá fazer diferente? Insiste-se no mesmo erro e os resultados serão replicados. As anteriores críticas da esquerda ao excesso de betão eram certeiras; o erro, de facto, também vem de trás.
Pressionados pela pulsão integradora de Espanha, pelas indústrias francesa e alemã e pela curta ideia de "modernidade" dos poderes públicos, o TGV pode efectivamente vir a construir-se, inclusivamente com as 5 linhas visionadas. Tudo dependerá da duração da crise internacional; se esta durar o TGV irá avançando. Se a crise se resolver, a pressão sobre o Orçamento do Estado será tão forte que o TGV parará onde estiver.
Os mesmos países que agora nos impulsionam a construir a alta velocidade serão os mesmos que, entretanto, com a suas contas arrumadas pelas suas pujantes economias, nos vão exigir talvez um novo corte nas pensões para poder suportar os custos das linhas então já existentes.
Os dados oficiais que nos são fornecidos enfermam de uma notória subavaliação dos custos e sobrevalorização dos benefícios que é necessário compreender.
Procurarei mostrar nos próximos artigos, com base no que de mais avançado se conhece da análise económica da alta velocidade, que nenhuma linha de TGV se deveria construir em Portugal, agora ou no futuro, e que nunca tal foi no passado uma opção razoável.
(Nota pessoal: Boa sorte caro António - poucas vezes, como agora, desejei estar enganado nas posições que me dita a razão.)
1 O presente artigo é o primeiro de uma série de 3 dedicada à análise económica da alta velocidade em Portugal. O 2º artigo avaliará os custos e o 3º os benefícios dos projectos.
2 Em 2010, a Espanha ocupará o lugar do Japão como o país com a mais extensa rede de alta velocidade.
Director do ISG - Instituto Superior de Gestão
majesus@isg.pt
in jornaldenegocios.pt
As contas do TGV: um comboio para implodir? 1
I - Economia e política da decisão
Recentemente, discutiu-se no município de Aveiro a hipótese de implodir o Estádio Mário Duarte, construído em 2004 por €64,5 milhões, partindo de uma previsão de €31 milhões e da promessa de sustentabilidade segura. Face aos custos irrecuperáveis e à fraca utilidade do equipamento e aos elevados custos de manutenção, a proposta é economicamente sensata.
A uma escala gigantesca poderá pôr-se dentro de 10 anos questão semelhante para as futuras linhas do TGV português.
É um empreendimento enorme e desproporcionado para a dimensão da economia portuguesa.
Existem actualmente 4.700 km de linhas de TGV na Europa. Em 2010 serão cerca de 6.000 Km.
Considerando apenas os 3 principais projectos portugueses, estes representam 10% daquele valor; se considerarmos os 5 projectos atingimos os 17%. Por outro lado, os financiamentos comunitários para o período 2007-2013 para este tipo de projectos ascende a €3,9 mil milhões, dos quais €383,38 milhões (10%!) foram atribuído a Portugal. Devemos ter presente, para avaliar o significado destes números, que a população portuguesa representa 2,1% da população da UE e 1,4% do seu PIB e que é em torno destes valores que, a custo, se conseguem negociar as alocações dos diversos fundos comunitários destinados ao País.
Os países do Leste europeu, nossos concorrentes e parceiros, sabiamente, não embarcaram neste comboio.
O TGV é um projecto economicamente errado e socialmente injusto. Economicamente não é sustentável sem o concurso de enormes verbas do Estado, tanto para a construção como para a operação, e terá efeitos reduzidos ou negativos sobre o crescimento. Socialmente, os seus utilizadores, altamente subsidiados pelo Estado, não serão a grande massa da população mais necessitada nem das regiões interiores mais pobres e em decadência.
As proposições acima não são fáceis de entender. São poucos, e de reduzida divulgação os estudos independentes de análise económica da alta velocidade, sobretudo tendo em conta o enorme volume de investimento em causa. Mas as melhores e mais recentes contribuições na área sustentam o referido.
Tratando-se de fenómeno localizado de natureza política - de certo modo, muito semelhante ao projecto Concorde - não se trata de uma tecnologia que seja opção num mercado aberto. (Recentemente a França desistiu da projectada captação de capitais privados para a expansão da sua rede.)
Os custos e os benefícios do TGV são mal conhecidos. A propaganda da indústria e os interesses políticos imediatos retiram transparência às contas. Tirando a reprodução dos dados oficiais e alguns pronunciamentos críticos avulsos, em geral mal fundamentados, pouco se encontra que permita uma visão objectiva do projecto da alta velocidade em Portugal.
O TGV é fruto de objectivos políticos bem precisos e localizados (caso de Espanha2 e China) e de estratégias industriais de certo capitalismo de Estado (Japão e França). Recentemente, verificamos um novo impulso motivado pela actual crise internacional, que levou alguns países (caso dos EUA) a procurarem desesperadamente impulsionar obras públicas para acorrer à situação de elevado desemprego.
O caso português é original. A motivação dos poderes públicos é, no essencial, no domínio do dito e assumido, a modernização e a ligação à Europa. No terreno do não dito contam muito um certo fascínio pelos grandes projectos de Estado e a pressão externa da Espanha, França e Alemanha.
Do ponto de vista do debate político interno, há uma dificuldade de base. O valor do projecto não está dependente da dimensão das dívidas externa ou púbica. As decisões de 2003 já não se justificavam - nos mesmos termos em que hoje a questão se coloca.
A alta velocidade é uma tecnologia altamente complexa e cara, que não resiste à prova do mercado, não sendo sustentável sem o profundo patrocínio e suporte dos Estados. É um encargo insuportável para países como Portugal, que lutam desesperadamente por um modelo económico viável.
A dificuldade desta tecnologia deve-se à mobilidade do carro à velocidade do avião, ambas oferecidas a custos altamente competitivos.
Procurarei nesta série de artigos avaliar o realismo dos números apresentados e evidenciar a natureza política da decisão, não suportada por estudos económicos independentes e realistas.
As apostas anteriores nas obras públicas não resultaram. Agora não será diferente. O que há de novo senão diferenças de protagonistas? Estamos nós a beneficiar do formidável programa de construção de auto - estradas dos últimos 20 anos? Que tem o TGV de especial que permitirá fazer diferente? Insiste-se no mesmo erro e os resultados serão replicados. As anteriores críticas da esquerda ao excesso de betão eram certeiras; o erro, de facto, também vem de trás.
Pressionados pela pulsão integradora de Espanha, pelas indústrias francesa e alemã e pela curta ideia de "modernidade" dos poderes públicos, o TGV pode efectivamente vir a construir-se, inclusivamente com as 5 linhas visionadas. Tudo dependerá da duração da crise internacional; se esta durar o TGV irá avançando. Se a crise se resolver, a pressão sobre o Orçamento do Estado será tão forte que o TGV parará onde estiver.
Os mesmos países que agora nos impulsionam a construir a alta velocidade serão os mesmos que, entretanto, com a suas contas arrumadas pelas suas pujantes economias, nos vão exigir talvez um novo corte nas pensões para poder suportar os custos das linhas então já existentes.
Os dados oficiais que nos são fornecidos enfermam de uma notória subavaliação dos custos e sobrevalorização dos benefícios que é necessário compreender.
Procurarei mostrar nos próximos artigos, com base no que de mais avançado se conhece da análise económica da alta velocidade, que nenhuma linha de TGV se deveria construir em Portugal, agora ou no futuro, e que nunca tal foi no passado uma opção razoável.
(Nota pessoal: Boa sorte caro António - poucas vezes, como agora, desejei estar enganado nas posições que me dita a razão.)
1 O presente artigo é o primeiro de uma série de 3 dedicada à análise económica da alta velocidade em Portugal. O 2º artigo avaliará os custos e o 3º os benefícios dos projectos.
2 Em 2010, a Espanha ocupará o lugar do Japão como o país com a mais extensa rede de alta velocidade.
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