Voz ativa de Centeno trouxe influência (e críticas) ao BdP

[MarcoAntonio]

Honestamente não consigo ver nenhuma vantagem estratégica, só única e exclusivamente para uma retirada russa ou pura estupidez.

Tudo bem, o meu entendimento (e que está de acordo com alguns comentários de quem eventualmente percebe mais da poda do que eu, que não sou militar) é que para além de atrasar o avanço dos ucranianos, concentra as áreas em que estes vão atacar, tornando a defesa mais fácil. Quanto menor a extensão da frente e quantos menos os pontos de ataque, mais fácil para os russos resistir, basicamente é isso.

Para mim faz todo o sentido.

[PMP69]

Bear, carros de combate em estradas alcatroadas são alvos fáceis, daí moverem-se fora delas, agora imagina carros com 60 ton. que são acompanhados por dezenas de outros veículos, moverem-se num lamaçal.

Os ucranianos conseguem atravessar o Dniepre, quando o caudal estabilizar, mas não vão conseguir avançar.

Como coloquei acima, os soviéticos em 1941 rebentaram uma barragem em Zaporijia para tentar parar os alemães.

Esta foi uma operação militar russa, e por muito que nos custe, tem lógica.

Se te lembrares, na guerra do Golf o Saddam ameaçou rebentar as barragens, sendo que algumas foram tomadas pelas operações especiais americanas.


Pedro

[MarcoAntonio]

Tudo muito bonito, tu quando vês um estranho em tua casa, o primeiro que fazes é ir buscar o balão de alcoolemia ao armário dos medicamentos, para ver se está embriagado. Se estiver abres uma garrafa de whiskey e dizes para se juntar a beber um copo calmamente na poltrona da sala.

Bear, claramente não entendeste o que eu estava a transmitir. O que eu estava a dizer é que só porque a casa está a ser invadida, eu não acho automaticamente que isto é suficiente para o proprietário fazer/justificar "qualquer coisa". O que estás a acrescentar deturpa o que eu escrevi, sendo de resto perfeitamente claro tanto do meu texto como do que expus da lei que o proprietário tem cobertura/legitimidade para se defender (e que inclusivamente em caso de se verificar excesso, isso - ie, a circunstância da propriedade ter sido invadida - pode ser suficiente para ilibar o proprietário).

O meu ponto era sim de que não se pode concluir automaticamente que a situação em apresso é aquela em que se está a pensar (alguém invadir uma casa para efectuar um crime), há outras possibilidades e que de todo não justificam/não merecem a vida do invasor; mas o mesmo não é dizer que o proprietário do seu ponto de vista não está justificado em se defender e vir com conversas de tomar um whiskey com o invasor é uma completa distorção do que transmiti e um completo desmerecimento do cuidado que tive ao colocar o post, suportado pela lei).

Se alguém entrar em tua casa desarmado e lhe deres com um taco na de basebol na cabeça que provoque o falecimento, tenho muitas duvidas que não acabes a passar uns tempos atrás das grades. Principalmente se for de outro sexo ou etnia...

Bom, do que tens dúvidas ou não, isso já me ultrapassa. Eu não estou a discutir sobre como tu achas que a lei vai ser aplicada, mas do que está estabelecido na lei. Para além de ter deixado a minha opinião, que acabou distorcida pelo comentário acima, o meu principal propósito foi deixar o que diz realmente a lei quando tu atrás alegaste que segundo a lei portuguesa, se tu agredisses o invasor, ias preso (ora, a lei portuguesa não diz isto). O suporte está atrás.

Suponho que levantaste este assunto pelo que se passou nos USA, FL.

Eu não levantei o assunto. Eu vi o teu comentário em resposta ao Carrancho há dias. Na altura que o li, duvidei da sua precisão. Na altura, embora incrédulo, não respondi pois não quis cometer o mesmo erro que tu cometeste. Hoje dediquei um tempinho para verificar, consultando fontes e artigos do código penal e rapidamente se tornou claro que o que alegas não é verdade. De acordo com a minha pesquisa, não vais "preso" meramente por agredir o invasor. Repito, o suporte está atrás e sublinho que "legítima defesa" não se limita a defenderes a tua integridade física.

[BearManBull]

Sim mas gastaste o trunfo. A menos que fosse um ataque com uma força significativa dos ucranianos, nesse caso burrice dos ucranianos... pior que á luz do que partilhaste seria enviar soldados para sacrifício.

Honestamente não consigo ver nenhuma vantagem estratégica, só única e exclusivamente para uma retirada russa ou pura estupidez.

[MarcoAntonio]

Certamente que o débito devido à abertura das comportas seria bastante menor. O impacto, a rapidez, não eram os mesmos. Estou a falar de cor (sem dados concretos) mas pode-se tentar verificar com dados sobre o débito das comportas e com as estimativas do volume de água descarregado (seja como for, parece-me uma justificação perfeitamente plausível).

[BearManBull]

Embora "censurável", a medida faz todo o sentido do ponto de vista militar para os russos.

Mas porque, se (com a barragem cheia) podem simplesmente abrir as comportas para impedir um ataque anfíbio? vide artigo que partilhei, o rio chega a ter 1000 metros de leito é uma barreira militar formidável e relativamente fácil de defender para quem tem superioridade aérea.

Podemos alegar burrice pura dos russos. É uma possibilidade. Eu por mim estou mais para algum grupo insurgente que se por a andar da frente...

[BearManBull]

imagine-se sob efeito de alcool ou estupefacientes, por acidente, engano ou problemas mentais, para citar alguns cenários - ou como consequência de outro crime, imagine-se, sei lá, o invasor ter invadido para prevenir outro crime, o que no mínimo é um factor atenuante, por exemplo um cenário de rapto ou outro).

Tudo muito bonito, tu quando vês um estranho em tua casa, o primeiro que fazes é ir buscar o balão de alcoolemia ao armário dos medicamentos, para ver se está embriagado. Se estiver abres uma garrafa de whiskey e dizes para se juntar a beber um copo calmamente na poltrona da sala.

É possível alguém ser responsabilizado criminalmente? Segundo a lei, pode, em caso de excesso (o que precisa de ser determinado e provado e não hajam factores atenuantes) mas também pode não acontecer nada, uma vez que o acto pode ser perfeitamente justificado havendo claramente enorme cobertura para o proprietário conforme se pode constatar nos artigos acima.

Se alguém entrar em tua casa desarmado e lhe deres com um taco na de basebol na cabeça que provoque o falecimento, tenho muitas duvidas que não acabes a passar uns tempos atrás das grades. Principalmente se for de outro sexo ou etnia...

Suponho que levantaste este assunto pelo que se passou nos USA, FL.

[MarcoAntonio]

Eu estou a tentar perceber porque se rebentou a barragem.

Muito de passagem, pela minha avaliação e pelos comentários que tenho visto: para atrasar/dificultar o avanço dos ucranianos e para "afunilar" a contra-ofensiva (tornando a defesa mais fácil também para os russos, em termos de alocação de recursos). Embora "censurável", a medida faz todo o sentido do ponto de vista militar para os russos.

Adenda:

A sabotagem da barragem já era antecipada, creio mesmo que os ucranianos já contavam com essa eventualidade (eles alegam isso, que já estavam a contar, mas não me estou a basear meramente nisso mas também no facto de o ISW já o ter antecipado há meses e o próprio Zelensky há uns tempos ter falado de que tinham informação de que a barragem estava minada, portanto acredito mesmo que isto não foi totalmente inesperado para eles).

[BearManBull]

Bear, os ataques e avanços ucranianos têm sido no Oblast de Donetsk, não em Kherson.

Eu estou a tentar perceber porque se rebentou a barragem.

Assim ainda dás mais força ao argumento que para os russos isto não tem grandes vantagens.

No vídeo deste artigo exploram como atacar, é pequeno 3 minutos. Pelo que entendi rebentar a barragem tem potencialmente mais vantagens militares para os ucranianos, porque assim evitam estar a expostos a que rebentem a barragem numa operação anfíbia. Aliás os russos podiam para facilmente uma operação anfíbia com o simples abrir das comportas ao máximo.

[PMP69]

Bear, o que foi feito, ao nível militar tem lógica e foi feito pelas forças russas para atrasar o avanço ucraniano.

E porque vai a Ucrânia avançar pelo caminho que oferece mais resistência, principalmente quando havia indícios de que este tipo de desastre poderia acontecer? Foi para testar os russos?

Isto é um bloqueio temporário, quando muito pode servir para retirada das forças russas. Nesse caso significa que estariam a desistir desse território para dar suporte a outras posições, algo que se pode verificar nos próximos dias.

Bear, os ataques e avanços ucranianos têm sido no Oblast de Donetsk, não em Kherson.

Em Kherson, na magem esquerda têm sido feitos reconhecimentos.

Continuo a achar que a ofensiva principal seja mais a norte, em Zaporijia e em direcção a Melitopol, sendo uma segunda frente em Kherson, fazendo um movimento de pinça.

Parece-me que os russos anteciparam-se, provavelmente porque estão a rodar forças.

Antes de um ataque atravessado o Dniepre, os ucranianos têm que colocar em território inimigo forças que assegurem infraestruturas essenciais, como esta barragem, e criarem uma testa de ponte, que permita a travessia.

Mas é válido pensar que os russos estão a sair de Kherson.

Acrescentar que neste momento os ucranianos têm capacidade para atingir a ponte da Crimeia, e agora "desculpa".

Pedro

[MarcoAntonio]

Neste momento se eu tentar impedir alguém de entrar em minha casa com recurso à violência sou preso. Lei portuguesa. Se o matar vou mesmo dentro por muitos anos. Portanto deixa de inventar analogias descabidas.

Bom, isto assim como está não parece estar realmente correcto. Depois de breve pesquisa, a minha conclusão é até de que a lei portuguesa é bastante razoável e tenho dificuldade em perceber o que é que está mal na lei. Naturalmente, poderá haver quem entenda que se devia poder fazer qualquer coisa. Eu não acho e questiono se quem por ventura acha, se pensou devidamente no assunto (desde a eventualidade da invasão poder não se ter dado para a prática de um crime - imagine-se sob efeito de alcool ou estupefacientes, por acidente, engano ou problemas mentais, para citar alguns cenários - ou como consequência de outro crime, imagine-se, sei lá, o invasor ter invadido para prevenir outro crime, o que no mínimo é um factor atenuante, por exemplo um cenário de rapto ou outro). A lei tem de ser abrangente e cautelosa. Para mim, não é razoável permitir ao proprietário fazer qualquer coisa (sem limites). No meu entendimento, sinteticamente, a acção tem de ser justificada e proporcional. E, sucintamente, é isto que está previsto na lei.

O propósito principal não era deixar o que eu penso mas deixar alguns esclarecimentos uma vez que a descrição acima não está de acordo com o que está previsto na lei, tanto quanto eu consigo determinar.

Este site discute a questão por alto, cita a constituição e faculta referência para os artigos relevantes do código penal:

Se uma pessoa agredir outra que invade a sua casa, pode ser responsabilizada criminalmente?

A CRP prevê a inviolabilidade do domícilio e o código penal prevê a legítima defesa (que inclui explicitamente a defesa de interesses juridicamente protegidos do agente ou terceiro, por conseguinte cobrindo o domícilio, cuja invasão sem consentimento está de resto também prevista no código penal como crime):

Artigo 32.º - Legítima defesa

Constitui legítima defesa o facto praticado como meio necessário para repelir a agressão actual e ilícita de interesses juridicamente protegidos do agente ou de terceiro.

Mesmo no caso de excesso, podem existir factores atenuantes ou até a possível ilibação. Está no artigo imediatamente a seguir:

Artigo 33.º - Excesso de legítima defesa

1 - Se houver excesso dos meios empregados em legítima defesa, o facto é ilícito mas a pena pode ser especialmente atenuada.

2 - O agente não é punido se o excesso resultar de perturbação, medo ou susto, não censuráveis.

Mais, as circunstâncias da agressão podem também ser suficientes para ilibar (ou insuficientes para punir):

Artigo 143.º - Ofensa à integridade física simples

1 - Quem ofender o corpo ou a saúde de outra pessoa é punido com pena de prisão até três anos ou com pena de multa.

2 - O procedimento criminal depende de queixa, salvo quando a ofensa seja cometida contra agentes das forças e serviços de segurança, no exercício das suas funções ou por causa delas.

3 - O tribunal pode dispensar de pena quando:

a) Tiver havido lesões recíprocas e se não tiver provado qual dos contendores agrediu primeiro; ou
b) O agente tiver unicamente exercido retorsão sobre o agressor.

Portanto, a moral da história é que a lei portuguesa não impede realmente o proprietário de agredir o invasor. O acto pode ser crime ou não dependendo das circunstâncias. A lei parece-me bastante razoável.

É possível alguém ser responsabilizado criminalmente? Segundo a lei, pode, em caso de excesso (o que precisa de ser determinado e provado e não hajam factores atenuantes) mas também pode não acontecer nada, uma vez que o acto pode ser perfeitamente justificado havendo claramente enorme cobertura para o proprietário conforme se pode constatar nos artigos acima.

O comentário no site que partilhei começa por indicar que o proprietário deve começar por chamar as autoridades. Mas rapidamente se torna claro que o proprietário não é obrigado a ficar passivo e tem perfeita cobertura para se defender (incluindo usando de agressão).

[BearManBull]

“No sabemos si ha sido un accidente, si ha sido alguno de los dos bandos, y los efectos militares muchas veces son inciertos”, dice Guillermo Pulido, analista de defensa de la Revista Ejércitos, sobre el derrumbe de la presa ucrania de Nova Kajovska este martes, del que Kiev y Moscú se acusan mutuamente. “Estamos hablando de un frente de guerra de más de mil kilómetros, por lo que puede influir en lo que ocurra en ese sector, pero eso no da una ventaja definitiva a ninguno de los dos bandos”, añade Jesús A. Núñez Villaverde, codirector del IECAH.

[BearManBull]

Bear, o que foi feito, ao nível militar tem lógica e foi feito pelas forças russas para atrasar o avanço ucraniano.

E porque vai a Ucrânia avançar pelo caminho que oferece mais resistência, principalmente quando havia indícios de que este tipo de desastre poderia acontecer? Foi para testar os russos?

Isto é um bloqueio temporário, quando muito pode servir para retirada das forças russas. Nesse caso significa que estariam a desistir desse território para dar suporte a outras posições, algo que se pode verificar nos próximos dias.

[MarcoAntonio]

Interesting...

Russia banned investigation of accidents at 'hydrotechnical structures' a week ago

The Russian government published a decree banning authorities from investigating accidents at hydrotechnical structures on 30 May - one week before the dam breach.

It specifies probes may not be conducted into "accidents" resulting from "military actions, sabotage and terrorist acts" until 2028.

The document related to the Kherson, Zaporizhzhia, Luhansk and Donetsk regions.

A translation of the document states: "Until 1 January, 2028, the technical investigation of accidents at dangerous production facilities and accidents of hydrotechnical structures, which occurred as a result of military actions, sabotage and terrorist acts, will not be conducted."

Sky News


O documento original no site governamental russo:

http://publication.pravo.gov.ru/documen ... 2305310067

O ponto em questão é o último ponto no documento:

10. До 1 января 2028 г. техническое расследование аварий на опасных производственных объектах и аварий гидротехнических сооружений, произошедших вследствие военных действий, диверсий и террористических актов, не проводится.

[yggy]

https://twitter.com/i/web/status/1666087508323749889

[PMP69]

https://uatv.ua/en/78-years-ago-soviets-blown-dnieper-hydroelectric-station-dam/


Pedro

[PMP69]

Antes de rebentares a barragem, acumularam água até ao seu máximo histórico.

A margem esquerda é a mais atingida por ser a mais baixa.

https://twitter.com/NOELreports/status/1666012180217462785


Pedro

[Marco Martins]

A Rússia não vai assumir que foram eles que arrebentaram a barragem (como já é normal deles) e vão dizer que foi um acto de sabotagem da Ucrânia!!!
Isto é mais um acto grave e inaceitável de vandalismo contra civis!!

[MarcoAntonio]

Why Russia 'had every reason' to blow the dam

As Ukrainian and some Russian-installed officials scramble to react to the dam blast, the breach has not come as a surprise to one thinktank.

Last year, the Institute for the Study of War (ISW) forecast that Russian forces would blow the dam to cover their withdrawal from Kherson and impede the Ukrainian counteroffensive, before blaming Ukraine.

While the US-based experts said they were not ready to assess who is responsible for the breach today, they said their analysis last October still stands.

Ukraine has "no material interest in blowing the dam" because it could flood 80 cities, displace hundreds of thousands of people and damage its electricity supply, the ISW said previously.

Russia "has every reason" to cover its retreating forces and widen the river because Ukrainian troops would need to cross it to continue their counteroffensive, its analysis added.

The ISW also said any claims Russian forces would not blow the dam due to the water supply to Crimea "are absurd" given the peninsula survived without access to the canal flowing from the Dnipro between 2014 and 2022.

For context: Ukraine and Russia have exchanged accusations of blame for the dam breach, although other experts have also suggested Russia has more to gain - and that blowing up the dam with mines is more plausible than striking it with missiles or artillery.

Sky News

Os comentários originais no twitter:
https://twitter.com/TheStudyofWar

[PMP69]

Ok mas lá está é um trunfo que só podem gastar uma vez. E ficam numa posição mais frágil nos territórios já ocupados.

Pode ter sido algum grupo insurgente que agiu sem o aval do Kremlin. É que se isto é completamente premeditado estão de certa forma a assumir a derrota.



Nada isto é uma enorme tragedia. p$%& da guerra e dos políticos....

Bear, o que foi feito, ao nível militar tem lógica e foi feito pelas forças russas para atrasar o avanço ucraniano.

À poucos dias a Rússia afundou a lancha de desembarque Yuri Olefirenko (LGD), que se encontrava em Odessa.

Por muito que nos custe, do lado operacional é bem feito e para a Rússia, o senão é que vai ter que recuar a sua artilharia, e o rio Dniepre pode ficar fora do seu alcance.

Pedro

[BearManBull]

Ok mas lá está é um trunfo que só podem gastar uma vez. E ficam numa posição mais frágil nos territórios já ocupados.

Pode ter sido algum grupo insurgente que agiu sem o aval do Kremlin. É que se isto é completamente premeditado estão de certa forma a assumir a derrota.



Nada isto é uma enorme tragedia. p$%& da guerra e dos políticos....

[Carrancho_]

https://www.reddit.com/r/europe/comments/1427v2n/consequences_of_blowing_up_the_kahovka/

Ou seja dentro de alguns dias o caudal estará mais ou menos estabilizado. Como tal não parece uma estrategia para impedir uma ofensiva ucraniana.

A ideia com que fico é que isto é um problema tanto para os russos como para os ucranianos. Portanto fica no ar a possibilidade de terrorismo ou mesmo de acidente.


Podia ser uma retirada russa a deixar o maior rastro de destruição, vamos ver se vai ser possível manter a central de Zaporizhzhia operacional...

Aquilo não acontece por acidente, esquece, rebentar aquilo como foi rebentado só de dentro por quem a tinha sobe seu control.

A água pode voltar ao curso normal numa semana ou menos, mas Km´s de território vão ficar enlameados sem capacidade de fazer passar armamento pesado durante muito mais tempo. Além disso se havia tropas Ucranianas já nesses terrenos muitas terão sido dizimadas pela onda.

[yggy]

Imaginemos que a Ucrânia reconquista as suas terras!!
O que será esperado que aconteça nos próximos 10 anos?

A Rússia não parece que vá ficar desvastada nem economicamente nem militarmente!
A Rússia vai continuar a ser uma super-potência nuclear e militar!
A Ucrânia terá de recuperar economicamente!!
A Ucrânia terá de fazer avultados investimentos militares aumentando assim os atritos com a Rússia e Bielorussia!

Sem uma negociação séria com perdas e ganhos para ambos, ainda não consegui perceber qual será o resultado que os políticos esperam para aquela região!!!

No meio disto tudo, quem perde é sempre a população!

A ucrania será temida pela Russia no futuro por pertencer a NATO e a UE.

Quando falas que tem que have negociação em que haverá perdas e ganhos para ambos?
Podes me dizer o que a Ucrania perde e ganha?
Podes me dizer o que a Russia ganha e perde?

O maior problema que se pode criar quando alguém tem tendência para a guerra (Rússia) e a ideia de perseguição, será colocar armas à sua porta (na Ucrânia).

Para ambos perderem, seria uma independência daqueles territórios com supervisionamento da ONU.
Ambos perderiam território que querem, mas ambos ganhariam paz.
A rússia em parte via os seus objectivos atingidos e a ucrânia garantiria que a rússia não ficava a ganhar esses territórios, servindo os mesmos como tampão numa qualquer outra invasão!

Na tua resposta...não vejo em nada o que a Ucrania ganha...fica a perder

[Marco Martins]

Imaginemos que a Ucrânia reconquista as suas terras!!
O que será esperado que aconteça nos próximos 10 anos?

A Rússia não parece que vá ficar desvastada nem economicamente nem militarmente!
A Rússia vai continuar a ser uma super-potência nuclear e militar!
A Ucrânia terá de recuperar economicamente!!
A Ucrânia terá de fazer avultados investimentos militares aumentando assim os atritos com a Rússia e Bielorussia!

Sem uma negociação séria com perdas e ganhos para ambos, ainda não consegui perceber qual será o resultado que os políticos esperam para aquela região!!!

No meio disto tudo, quem perde é sempre a população!

A ucrania será temida pela Russia no futuro por pertencer a NATO e a UE.

Quando falas que tem que have negociação em que haverá perdas e ganhos para ambos?
Podes me dizer o que a Ucrania perde e ganha?
Podes me dizer o que a Russia ganha e perde?

O maior problema que se pode criar quando alguém tem tendência para a guerra (Rússia) e a ideia de perseguição, será colocar armas à sua porta (na Ucrânia).

Para ambos perderem, seria uma independência daqueles territórios com supervisionamento da ONU.
Ambos perderiam território que querem, mas ambos ganhariam paz.
A rússia em parte via os seus objectivos atingidos e a ucrânia garantiria que a rússia não ficava a ganhar esses territórios, servindo os mesmos como tampão numa qualquer outra invasão!

[BearManBull]

https://www.reddit.com/r/europe/comments/1427v2n/consequences_of_blowing_up_the_kahovka/

Ou seja dentro de alguns dias o caudal estará mais ou menos estabilizado. Como tal não parece uma estrategia para impedir uma ofensiva ucraniana.

A ideia com que fico é que isto é um problema tanto para os russos como para os ucranianos. Portanto fica no ar a possibilidade de terrorismo ou mesmo de acidente.


Podia ser uma retirada russa a deixar o maior rastro de destruição, vamos ver se vai ser possível manter a central de Zaporizhzhia operacional...