Acordo da NATO resolveu principal questão entre UE e EUA, diz António Costa

[MarcoAntonio]

Ah, ok. Eu tinha encontrado um relatório da DGS mas anterior a esse e sobre "infotabac" o que encontrava era uma organização canadiana...

[Elias]

Ao certo o que é a infotabac e onde está o relatório.

É um relatório da Direcção-geral de Saúde.

Aqui: http://www.coppt.pt/attachments/186_201 ... c_2011.pdf

[MarcoAntonio]

E mais outra notícia de Março deste ano:

O eurobarómetro diz o contrário. Ao certo o que é a infotabac e onde está o relatório. Fico curioso dado que os dados são contraditórios consoante as fontes...

Também contraditórios são os dados das própria notícia que colocaste antes onde diz que se regista ainda um aumento da procura dos que tentam deixar de fumar.

Outra coisa que encontrei foi um relatório da DGS que dizia que o volume de tabaco a retalho e consumo não são necessariamente a mesma coisa (o que eu já sabia por sinal) e que só eram conhecidos os dados os números dados pela Associação Nacional de Grossistas que representa uns 40 dos mais de 100 operadores.


Daquela notícia fiquei também sem perceber bem o que é contribuiu para o aumento da receita: se foi a taxa, o consumo ou a diminuição da fraude/evasão. Ainda olhei rapidamente para o último orçamento de estado mas não consegui concluir nada.


Esta coisa do consumo de tabaco em Portugal para já está uma nuvem de fumo (pun intended) e eu na verdade fiquei curioso em saber mais mas não está fácil porque não há dados claros e esclarecedores (ou pelo menos ainda não os encontrei).

[Jolly Roger]

... eu se fosse empresário, pegava nas minhas coisinhas e ia-me embora daqui para fora e ia para outro sítio onde me deixassem trabalhar em paz.


....

Como de resto tem acontecido de há anos a esta parte. Bye bye Europa, bye bye USA, bye bye....

Já não há pachorra para os aturar.

E agora para algo completamente mau tenho de confessar uma coisa:

Há dias, tenho dias, em que quase desejo que esta Europa se desfaça em bocadinhos.

Já não tenho paciência.


...

[Elias]

E mais outra notícia de Março deste ano:

Lei do tabaco – portugueses mudam hábitos, mas não diminuem os fumadores

A lei do tabaco de 14 de Agosto de 2007, foi socialmente aceite pela maioria dos portugueses e serviu para alterar hábitos, melhorar a saúde e a qualidade do ar em espaços fechados.

Segundo o relatório Infotabac, divulgado esta quinta-feira, apesar de ter alterado os hábitos de consumo dos fumadores portugueses, esta lei não levou a que diminuísse o número de fumadores.

Dados disponíveis neste relatório, relativos à prevalência de fumadores em várias classes etárias “não permitem, de momento, afirmar que esteja a ocorrer uma tendência de decréscimo de fumadores”. Assim, ” não é possível concluir que tenha existido um impacto da aplicação da lei na evolução da proporção de fumadores”, refere o relatório.

Apesar dos estudos não serem ainda conclusivos sobre a evolução das prevalências de fumadores em Portugal, há uma diminuição sustentada de consumo de tabaco no 6.º e 8.º anos de escolaridade, refere o mesmo relatório.

Quanto aos proprietários de estabelecimentos de restauração inquiridos num estudo sobre esta lei, 64 % consideraram que a lei foi “boa” ou “muito boa” para o seu estabelecimento, 23,4% consideraram-na “má” ou “muito má” e os restantes 12,6% defendem que não teve qualquer impacto.

[Elias]

Essa notícia é do ano passado e há uns meses sei que houve uma guerra qualquer em torno do tabaco e que envolvia as quantidades colocadas no mercado.

Curiosamente, uma das minha fontes dizia precisamente respeito ao tabaco: a Californa introduziu uma taxa sobre o tabaco de 25 centimos de dolar em 1988 ao mesmo tempo que apostou na educação na redução do seu consumo, tendo resultado numa redução de 27% no consumo nos 5 anos seguintes.

Há uma série de outros, entre os que coloquei e outros que não cheguei a colocar, que apontam exactamente no sentido contrário do único estudo mencionado na peça da CNN que colocaste.

Marco, a Califórnia é a Califórnia e Portugal é Portugal. Além disso, os números que colocaste dizem muito pouco: caiu nos 5 anos seguintes, mas depois disso o que aconteceu?

Olha toma lá mais uma notícia sobre o tabaco, esta é de Maio:

Venda de tabaco a granel aumentou 36,5% no primeiro trimestre
29 Maio 2011
dn.pt

A venda de tabaco a granel aumentou 36,5 por cento no primeiro trimestre do ano, em relação ao mesmo trimestre de 2010, comprovando uma tendência de crescimento que atinge valores nunca vistos.

De acordo com a presidente da Associação Portuguesa de Armazenistas de Tabaco (APAT), Helena Baptista, a venda de tabaco em maços está a diminuir (cerca de 15 por cento este ano), mas a venda de tabaco "picado" (a granel) "está a crescer exponencialmente".
Esse crescimento é confirmado nos números mais recentes: só de Fevereiro para Março o volume de vendas de tabaco a granel cresceu 15,6 por cento.
No entanto, a tendência global é para a redução das vendas do tabaco, afirmam os responsáveis do sector.
A presidente da APAT apresenta o caso da sua empresa, que cresceu em número de clientes, mas vendeu este ano menos 13 por cento do que no ano passado.
Já no mercado específico do tabaco picado, as vendas na sua empresa cresceram 56 por cento, só que este crescimento não é acompanhado no valor global de vendas, porque o custo deste tabaco é muito mais baixo que o do cigarro em maços.
Os empresários do sector do tabaco estão muito preocupados com o futuro, uma vez que tudo aponta para um decréscimo das vendas de tabaco, devido ao aumento do preço resultante dos constantes aumentos nos impostos.
"O tabaco aumenta, os clientes compram cada vez menos, os quiosques e outros postos de venda estão a fechar dia para dia e desaparecem postos de trabalho", alerta João José Louro Passos, presidente da Associação de Grossistas de Tabaco do Sul, que aponta para um universo de alguns milhares de trabalhadores.
O tabaco a granel, que na gíria dos comerciantes do sector se chama "picado", é cada vez mais procurado nos postos de venda, quer para cigarros enrolados à mão, quer para cigarros feitos em casa através de umas pequenas máquinas que introduzem o tabaco dentro de uns tubos de papel já com filtros.
Uma vez que o tabaco a granel é mais económico, os tubos são relativamente baratos (300 tubos custam cerca de 2 euros) e a máquina tem longa duração e custa entre 5 e 10 euros, esta solução está a ser procurada cada vez mais pelos fumadores.
"A venda de tabaco picado sobe claramente todos os dias e quanto mais caro é o tabaco em maço mais o consumidor foge para o picado, a escolha é exclusivamente económica, poupar", explica Helena Baptista, que falava a propósito do Dia Mundial do Não Fumador, que se assinala na próxima terça-feira.
Constatando que a crise do país está a diminuir a disponibilidade financeira das pessoas, que vão procurar cigarros mais baratos, os empresários do sector receiam que a revisão da directiva europeia sobre o tabaco possa vir a criar ainda mais dificuldades.
Uma das maiores preocupações dos empresários do sector é a ideia que tem vindo a ser discutida de poder vir a ser proibida a venda de tabaco em máquinas.
Receiam principalmente que, ao dificultar o acesso dos consumidores aos artigos, aumente exponencialmente o mercado ilegal.
O aumento do custo dos maços é, por si só, um factor importante para o crescimento do mercado ilegal, que não paga impostos: "Não tenho dúvidas de que quando o tabaco aumentar outra vez o consumo vai descer drasticamente, vai é crescer o mercado ilegal, disso não tenho qualquer dúvida", afirma Helena Baptista, da APAT.

[MarcoAntonio]

Essa notícia é do ano passado e há uns meses sei que houve uma guerra qualquer em torno do tabaco e que envolvia as quantidades colocadas no mercado.

Curiosamente, uma das minha fontes dizia precisamente respeito ao tabaco: a Californa introduziu uma taxa sobre o tabaco de 25 centimos de dolar em 1988 ao mesmo tempo que apostou na educação na redução do seu consumo, tendo resultado numa redução de 27% no consumo nos 5 anos seguintes.

Há uma série de outros, entre os que coloquei e outros que não cheguei a colocar, que apontam exactamente no sentido contrário do único estudo mencionado na peça da CNN que colocaste.

[Jolly Roger]

... Eu entendo mesmo que acabaríamos a pagar globalmente menos impostos...

Percebo, mas tenho imensas dúvidas que o resultado fosse esse.

Os Estados em geral,têm continuamente aumentado a despesa. Em Portugal então ainda estou à espera do dia em que um primeiro ministro venha à TV dizer que o país tem super avit em vez de défice e que está a pensar baixar impostos por causa disso para estimular ainda mais o crescimento. Pelo contrário, o que vejo um pouco por todo o lado é o aumento da despesa e uma dificuldade enorme em diminui-la.

Por isso essa tua ideia até é bonita, mas na prática e para já, só aumentaria a carga fiscal.

Raramente ou nunca um imposto foi extinto sem que desse lugar a outro que o substitua. Paralelamente, não me lembro de um imposto ter sido criado com o objectivo em mente de baixar um qualquer outro ou de que isso tenha alguma vez acontecido.

Até os nomes são estranhos - Taxa tobim, taxa Robim dos Bosques, Imposto de solidariedade, Taxa Hamburguer etc...

Por isso percebo as tuas intenções, mas da mesma forma que tu estás convencido da bondade da medida, eu estou muito convencido da sua perversidade materializando a abertura de uma caixa de Pandora que serve de pretexto para mais coisas inaceitáveis no futuro.

Mais:

Se por hipótese o imposto for residual, tipo 2 centimos por hamburguer por exemplo, não vejo razões para as pessoas se inibirem. Só vai servir para sacar.

Se passares para 1 euro, já podes fazer mossa, mas aí estás a prejudicar essas empresas de forma objectiva e intencional. No limite elas deixam de ser sustentáveis.

Se quiseres mesmo pensar em saúde e só saúde, mandas a taxa para 5 euros e aí estás a ganhar mais dinheiro que toda a gente que esteja metida nesse negócio, um pouco à semelhança do que acontece nos automóveis e nos combustíveis e nesse caso, eu se fosse empresário, pegava nas minhas coisinhas e ia-me embora daqui para fora e ia para outro sítio onde me deixassem trabalhar em paz.

Percebi, mas não estou convencido.
....

[Elias]

Marco, eu li tudo o que tu escreveste e até respondi na altura. E insisto no ponto que já referi anteriormente: não estou nada, mesmo nada, convencido, que as pessoas vão alterar os seus comportamentos alimentares apenas pelo facto de o imposto ter aumentado um pouco. Pelo contrário: mesmo com um pequeno aumento, continua a ser mais prático, mais barato e mais "giro" ir comer um burguer ao shopping do que ir ao restaurante.

Sobre a mesma questão, aproveito para colocar esta notícia que tem cerca de 11 meses sobre uma situação comparável: apesar dos sucessivos aumentos do imposto sobre o tabaco em Portugal, o consumo de cigarros está a... aumentar!

Parece que a teoria de que o aumento do imposto serve para travar o consumo de um determinado produto não está a dar grande resultado... o que leva a crer que com os burgueres seja diferente?

Imposto do tabaco rendeu mil milhões de euros
por ANA BELA FERREIRA e LUÍS REIS RIBEIRO
17 Novembro 2010
dn.pt

Há mais gente a pedir ajuda para deixar o vício, mas os cigarros à venda subiram 21% e o Governo admite que o mercado vai continuar a crescer. Nos últimos três anos 80 mil deixaram de fumar.
A venda de tabaco rendeu até Setembro 1,08 mil milhões de euros em impostos. Os números da Direcção-Geral do Orçamento revelam, este ano, um aumento muito significativo desta receita.
A quantidade de cigarros colocada no mercado também subiu o que indicia que há mais portugueses a comprar tabaco.
No Dia Mundial do Não Fumador, os dados mostram que este imposto é o segundo que mais puxa pelo crescimento da receita fiscal total. E o Orçamento do Estado para 2011 diz que a receita vai atingir 1,35 mil milhões, a mais alta desde 2006.
Os dados mostram que o consumo de cigarros no País aumentou este ano: as quantidades à venda cresceram 21%. E o mesmo aconteceu com as cigarrilhas, charutos e tabaco de enrolar. O que revela que os portugueses estarão a fumar mais.
No próximo ano o Governo prevê que as vendas continuem a crescer . O aumento da receita em 1,9% previsto no Orçamento do Estado também "visa reflectir a evolução do mercado".
Apesar dos sinais de expansão do mercado do tabaco, os especialistas garantem que a crise também está a aumentar a procura da ajuda contra o hábito. "Temos tido cada vez mais gente nas consultas porque está caríssimo fumar e essa tem sido uma das razões mais apontadas pelas pessoas que nos procuram", sublinha Luís Rebelo, coordenador das consultas intensivas de cessação tabágica da Administração Regional de Saúde de Lisboa e Vale do Tejo (ARSLVT).
Neste momento, os homens representam a maioria dos utentes das mais de 200 consultas para deixar de fumar em todo o País, acrescenta.
Os médicos admitem contudo que o preço dos medicamentos para deixar de fumar também tem contribuído para o abandono dos tratamentos. Estudos da Direcção-Geral de Saúde mostram mesmo que os desempregados são o grupo da população que mais dificuldade tem em deixar fumar.
Maria Ferreira, 36 anos, também tentou deixar este hábito. "Ainda pensei em largar os cigarros no início do ano porque o tabaco ficou mais caro. Mas não consegui", conta ao DN.
Dados do Eurobarómetro mostram que nos últimos três anos mais de 80 mil portugueses largaram os cigarros. A entrada em vigor da Lei do Tabaco, em 2008, fez cair o consumo, o que também se reflectiu no aumento das vendas de medicamentos antitabágicos.
De acordo, com a consultora IMS Health entre Outubro de 2007 e Setembro de 2008 - data da entrada em vigor da nova lei - foram vendidos nas farmácias e parafarmácias portuguesas 294 036 embalagens destes remédios.
Um consumo que diminuiu no mesmo período do ano seguinte, mas que voltou a crescer entre Outubro de 2009 e Setembro de 2010 com a venda de 232 722 embalagens.
O que também poderá estar ligado à crise e ao aumento da procura das consultas, conforme refere Luís Rebelo. Além das dificuldades económicas, os médicos não deixam de sublinhar os benefícios para a saúde que deixar o tabaco produz. Estas são também duas das razões mais apontadas pelos utentes da consulta de Desabituação Tabágica do Centro Hospitalar de Coimbra (CHC), conforme refere o a unidade hospitalar em comunicado. "As doenças associadas ao tabaco ou o medo de poder vir a desenvolvê-las são outros dos motivos pelos quais os fumadores querem largar o vício", revela.
O cancro do pulmão é uma das doenças que os especialistas mais associam ao consumo do tabaco. "Sabemos que 90% das pessoas com cancro do pulmão fumam ou foram fumadoras", alerta a pneumologista Bárbara Parente. A médica destaca importância das campanhas antitabágicas, do diagnóstico precoce e da adequação do tratamento a cada doente, na luta contra o cancro do pulmão.

[MarcoAntonio]

Não, Marco, não me estou a fazer entender.

Eu até dou de barato todas as "coisas" que tu colocaste a sustentar o que defendes, nomeadamente quanto aos benefícios para a saúde de determinados tipos de alimentação.

A questão é outra: o teu raciocínio - e o de todos os que defendem esse imposto - assentam numa falácia: é que se baseiam no pressuposto de que as pessoas vão alterar o seu comportamento, as suas escolhas alimentares, devido à introdução deste tal imposto adicional.

Elias, eu assim fico a achar que não lês os meus posts e respondes a frases avulsas de cada post.

A minha sugestão é que voltes a percorrer o tópico porque esse foi um aspecto no post bastante tendencioso da CNN que colocaste que eu contrariei com várias outras fontes. E está ainda implícito noutras passagens.

Foi em relação a isto que eu perguntei se era uma convicção tua (...)

Eu percebi e era exactamente ao que estava a responder.

[Elias]

É, naturalmente, uma convicção tua que não é sustentada por evidência de espécie nenhuma - ou estou enganado?

Elias, então depois de termos trocado uma série de posts e eu ter colocado uma série de coisas a sustentar o que defendo, vens-me perguntar uma coisa destas?

Eu até posso no limite estar errado (como em qualquer coisa) mas obviamente esta convicção não é matéria de fé e bastava ter lido com um mínimo de atenção o que eu escrevi neste tópico (já ignorando outros passados sobre a matéria) para sabê-lo.

Não, Marco, não me estou a fazer entender.

Eu até dou de barato todas as "coisas" que tu colocaste a sustentar o que defendes, nomeadamente quanto aos benefícios para a saúde de determinados tipos de alimentação.

A questão é outra: o teu raciocínio - e o de todos os que defendem este novo imposto - assentam numa falácia: é que se baseiam no pressuposto (a meu ver muitíssimo discutível) de que as pessoas vão alterar o seu comportamento, as suas escolhas alimentares, devido à introdução deste tal imposto adicional e vão passar a fazer opções mais saudáveis.

Foi em relação a isto que eu perguntei se era uma convicção tua - a de que as pessoas iriam alterar o seu comportamento e de que, consequentemente, "a obesidade crescente começaria a diminuir por via dessa medida". Foi em relação a esta parte que questionei se tinhas algo em que te sustentar a tua convicção.

Por outras palavras: exactamente o que é que te leva a acreditar que as pessoas vão passar a consumir menos alimentos "maus" só porque um novo imposto foi criado?

[MarcoAntonio]

É, naturalmente, uma convicção tua que não é sustentada por evidência de espécie nenhuma - ou estou enganado?

Elias, então depois de termos trocado uma série de posts e eu ter colocado uma série de coisas a sustentar o que defendo, vens-me perguntar uma coisa destas?

Eu até posso no limite estar errado (como em qualquer coisa) mas obviamente esta convicção não é matéria de fé e bastava ter lido com um mínimo de atenção o que eu escrevi neste tópico (já ignorando outros passados sobre a matéria) para sabê-lo.

[Elias]

Tens a certeza que a obesidade crescente começaria a diminuir por via dessa medida?

Estou, naturalmente, bastante convencido que teria um efeito positivo relevante.

É, naturalmente, uma convicção tua que não é sustentada por evidência de espécie nenhuma - ou estou enganado?

[MarcoAntonio]

Eu até admito que não tenha tido a percepção correcta do teu ponto de vista.

O que me pareceu foi que eras adepto de mais impostos e isso é coisa que sou frontalmente contra porque acho que já chega.

Eu compreendo que a leitura possa ocorrer (tanto mais que tu obviamente não vais ler todos os posts que eu coloco e eu não faço um tratado de cada post que escrevo, portanto não estou sequer a criticar-te). Mas, não, não se trata disso de todo, eu não defendo que devamos pagar mais impostos. Isso não é uma síntese correcta nem pouco mais ou menos.

Eu entendo mesmo que acabaríamos a pagar globalmente menos impostos...

Mas havia outras soluções. Por exemplo ensinar nutricionismo na escolas. Educar as pessoas (jovens), mostrar-lhes como funciona e porquê.

Isso já está a ser feito. Eu tenho duas crianças em idade escolar e posso testemunhá-lo (ie, que isso está a acontecer nas escolas de acordo com uma política de educação em relação à nutrição). E além disso, tem sido feito um esforço nas escolas nos aspectos mais práticos da coisa até (o que está disponível para comer nas escolas, o tipo de lanche que pedem aos pais que enviem em determinados dias bem com os próprios menus). Mas não chega...

Portugal tem de resto das mais altas taxas de obesidade infantil da Europa.

Tu tens esse cuidado com o que comes porquê? Porque provavelmente dedicaste algum tempo a saber o que era melhor para ti.

Quer se queira quer não há sempre um certo carácter punitivo nos impostos. Porque é que tem de ser só assim?

Sem dúvida.

Por último, impacto dessa receita sabes? Quanto podia render ao Estado? Tens a certeza que desincentivaria o consumo na proporção desejada?

A parte da receita não é a que mais me interessa nesta coisa embora defenda que parte dela pelo menos seja encaminhada para a subsidiação na produção de alimentos saudáveis por forma a promover por essa via também o seu consumo. Como por exemplo, as pessoas em lugar de comprar fantas e quejandos, podessem mais facilmente comprar mais fruta e sumos naturais (a preços mais competitivos).

Em relação ao impacto (desincentivo) no consumo, ao contrário do que sugere um texto muito tendencioso da CNN que o Elias colocou aqui, o que eu vejo numa série de estudos de entidades independentes (alguns deles já com uma série de anos e que não tem porque ser associada a este interesse imediato dos Estados em aplicar a medida) é que aparentemente estas medidas de carácter fiscal têm um impacto relevante no consumo. Isto é sustentado por diversas evidências práticas (inclusivamente, por exemplo, na aplicação de taxas sobre o tabaco e resultado no consumo do mesmo).

Tens a certeza que a receita arrecadada cobriria os custos adicionais que mencionas haver no sistema de saúde por causa desses hábitos?

Não é, isoladamente, relevante. O objectivo não é apenas cobrir os custos mas fazer com que eles não apareçam sequer em primeira instância (ou por outra, que sejam tendencialmente menores à partida).

Tens a certeza que a obesidade crescente começaria a diminuir por via dessa medida?

Estou, naturalmente, bastante convencido que teria um efeito positivo relevante.

[Jolly Roger]

Aquilo que tu julgas que é a minha posição e conforme a descreves não é o de todo mas uma considerável distorção como de resto já tenho vindo a tentar mostrar-te em posts anteriores. E se leres mais atentamente os meus posts todos sobre a matéria vais acabar por entender, mesmo que eventualmente discordes da minha posição, que aquilo que eu estou a defender e a descrição que fazes dela não são a mesma coisa.

Eu até admito que não tenha tido a percepção correcta do teu ponto de vista.
O que me pareceu foi que eras adepto de mais impostos e isso é coisa que sou frontalmente contra porque acho que já chega. Para lá de certo limite entra-se no absurdo e tem efeitos contrários aos desejados.

Mas havia outras soluções. Por exemplo ensinar nutricionismo na escolas. Educar as pessoas (jovens), mostrar-lhes como funciona e porquê.

Tu tens esse cuidado com o que comes porquê? Porque provavelmente dedicaste algum tempo a saber o que era melhor para ti.
Quer se queira quer não há sempre um certo carácter punitivo nos impostos. Porque é que tem de ser só assim?

Por último, impacto dessa receita sabes? Quanto podia render ao Estado? Tens a certeza que desincentivaria o consumo na proporção desejada? Tens a certeza que a receita arrecadada cobriria os custos adicionais que mencionas haver no sistema de saúde por causa desses hábitos?
Tens a certeza que a obesidade crescente começaria a diminuir por via dessa medida?

...

[MarcoAntonio]

É mais ou menos isso, mas com um pequeno "twist": não se trata do mérito da medida, mas sim do mérito percepcionado, ou seja, da aceitação social.

A proibição do tabaco passou a ser socialmente aceite e por isso foi alargada.

Nós aqui estamos a discutir medidas de carácter fiscal e o respectivo potencial benéfico, isto é, se a medida tem mérito e funciona no plano positivo ou não (ou pelo menos é o que vou discutir, como tenho dito insistentemente).

Mas o automóvel é altamente nocivo (em termos de poluição) e não passa pela cabeça de ninguém proibi-los porque isso não seria socialmente aceite.

Pela enésima vez, eu não falei de proibição em lado nenhum. Proibir e taxar (ou sobretaxar) são duas coisas substancialmente diferentes. E não é líquido que globalmente a proibição do automóvel fosse benéfica.



Claro que a questão da aceitação social das medidas e a dimensão politica das decisões e respectivo reflexo na classe política tem relevância. Mas não me parece de todo que este seja o melhor tópico para discutir e introduzir isso (dado que isto aparentemente nem é algo que as pessoas aceitam bem). Talvez faça mais sentido introduzir isso em tópicos por exemplo sobre Energia, onde o Estado enterra dinheiro em determinadas tecnologias e isso é bem recebido pela população. Por exemplo...

[MarcoAntonio]

Se tu vais por esse caminho, um dia não vai sobrar nada que não pague um imposto qualquer especial para desincentivar, por causa de um qualquer apregoado malefício global, o uso ou o consumo. É completamente mau.

Pelo meu caminho, tu possivelmente estavas era globalmente a pagar menos impostos.

Tu vês a coisa apenas do lado da receita e ignoras o lado da despesa: ignoras que o que o Estado gasta com a saúde depende do estilo de vida das pessoas em primeiro lugar; o Estado pouparia ainda ao não dar os incentivos que não deve (uma vez que a decisão do que deve ser promovido e o que deve ser desincentivado não deve ser separada e são as duas faces da mesma coisa que eu estou a defender).

Portanto, não só o que os Estados gastam não está definido à priori e depende dos comportamentos das pessoas como ainda no processo de promoção/desincentivação também é para discutir os recursos públicos que o Estado gasta em subsidiação onde não deve.

Isto não passa por cobrar mais às pessoas realmente, mas por cobrar em diferentes coisas, de forma diferente e aplica-lo conforme diferentes necessidades e em locais diferentes!

As pessoas aguentam as coisas até determinado ponto.

Exactamente. E essa é uma das razões que me move a defender o que defendo...

Mas é óbvio (nomeadamente por este teu último post) que estás a ver a minha posição não só sob uma luz tremendamente radical como ultra-redutora.

Aquilo que tu julgas que é a minha posição e conforme a descreves não é o de todo mas uma considerável distorção como de resto já tenho vindo a tentar mostrar-te em posts anteriores. E se leres mais atentamente os meus posts todos sobre a matéria vais acabar por entender, mesmo que eventualmente discordes da minha posição, que aquilo que eu estou a defender e a descrição que fazes dela não são a mesma coisa.

[Elias]

sso é mais ou menos óbvio e não vale a pena estar a discutir mas sim discutir o mérito da medida em si, independentemente do que motiva agora os Estados a inclinarem-se para elas...

É mais ou menos isso, mas com um pequeno "twist": não se trata do mérito da medida, mas sim do mérito percepcionado, ou seja, da aceitação social.

A proibição do tabaco passou a ser socialmente aceite e por isso foi alargada.

Mas o automóvel é altamente nocivo (em termos de poluição) e não passa pela cabeça de ninguém proibi-los porque isso não seria socialmente aceite.

os Estados vão tender a adoptar as medidas susceptíveis de obter receita e que sejam socialmente aceites (isto é, com menos custos políticos).

[MarcoAntonio]

Marco eu vejo as coisas ao contrário: trata-se de arranjar um pretexto para, invocando supostos efeitos globais negativos, sacar dinheiro para o Estado.

Eu já disse que acho que é óbvio que os Estados (eles) estão a inclinar-se agora para estas medidas por razões de necessidade imediata. Isso é mais ou menos óbvio e não vale a pena estar a discutir mas sim discutir o mérito da medida em si, independentemente do que motiva agora os Estados a inclinarem-se para elas...

E se elas têm também um potencial positivo ou negativo.

Aliás, já que citaste a wikipedia chamo a tua atenção para esta página que refere exactamente este "paradoxo da obesidade": http://en.wikipedia.org/wiki/Obesity_paradox

Eu não sei se entendeste bem o paradoxo (eventualmente entendeste, não estou a afirmar o contrário): o paradoxo não põe em causa que a obesidade tem efeitos negativos na população em geral.

Aliás, este tipo de paradoxo é algo recorrente na saúde e há um aspecto que tende a ser mal entendido quando as pessoas se deparam com ele (por exemplo, há um outro muito semelhante em relação ao tabaco): a taxa de sobrevivência e a taxa de mortalidade são duas coisas diferentes. No caso da taxa de sobrevivência estás a falar de alguém a quem já foi diagnosticada uma doença.

Não se trata da população em geral e não estabelece que tal condição (a que estiver em causa no paradoxo) beneficia a população em geral.


Isto tem de resto muito pouco que ver com o que escreveste de seguida...

[Elias]

Trata-se de a) desincentivar (por via fiscal) uma determinada prática com efeitos globais negativos; b) penalizar os que contribuem (mais em média) para o tipo de custos envolvidos.

Marco eu vejo as coisas ao contrário: trata-se de arranjar um pretexto para, invocando supostos efeitos globais negativos, sacar dinheiro para o Estado.

A afirmação de que ser gordo é prejudicial é, desde logo, discutível. Um organismo mais pesado tem mais gordura que protege contra determinadas doenças. Há estudos que dizem que ser gordo é mau e há estudos que dizem o contrário.

Aliás, já que citaste a wikipedia chamo a tua atenção para esta página que refere exactamente este "paradoxo da obesidade": http://en.wikipedia.org/wiki/Obesity_paradox

Convem ter presente que foi essencialmente durante o século XX que emergiu o culto da magreza - tornou-se moda e começou a ser valorizado; hoje em dia, muitas pessoas que frequentam a praia preocupam-se, mal chega a Primavera, em perder rapidamente uns quilitos a mais, não porque esses quilos lhes façam mal à saúde mas porque quando chegar o Verão querem poder exibir um corpo susceptível de impressionar terceiros.

Ora, como certamente sabes, ser excessivamente magro pode ser tão ou mais prejudicial do que ser excessivamente gordo. A anorexia, por exemplo, causa fortes distúrbios. Além disso, as dietas que anunciam a perda de 10 quilos em poucas semanas podem ser altamente lesivas para a saúde. Em nome da imagem, envereda-se por dietas que podem prejudicar o organismo.

E no entanto, como ser magro está na moda (apesar dos problemas que pode trazer), parece-me que ninguém está a considerar aplicar um imposto sobre aqueles que resolvem emagrecer em demasia, só porque querem ter um corpo à imagem sei lá de quem... ou um imposto sobre as dietas maravilha... Não, o que está na moda agora é diabolizar os gordos, tal como já foi moda diabolizar os fumadores... A seguir inventa-se outra perseguição qualquer... vale tudo desde que dê para sacar dinheiro para o Estado.

Disclaimer: não sou gordo, não sou nem nunca fui fumador, não sou anoréctico, raramente como junk food e não vou à praia e por isso não sou atingido por nenhum destes impostos (entre os que existem e os que sugeri). Mas não tenho a ilusão de pensar que estes impostos são criados a pensar no bem-estar dos gordos, fumadores, comedores de junk foods e não sei que mais - o objectivo é mesmo o de aumentar a receita. Mas há alguma dúvida de que assim seja?

[Jolly Roger]

Uma completa inversão do que eu realmente estou a defender. Trata-se de a) desincentivar (por via fiscal) uma determinada prática com efeitos globais negativos; b) penalizar os que contribuem (mais em média) para o tipo de custos envolvidos.

Marco .... mmmm.... tu com essas ideias devias ter ido para a polícia ou algo assim. Não compreendo.

Isso que defendes é perigoso, aliás não é perigoso é perigosíssimo e para mim que sou um defensor incondicional do exercício da minha liberdade com responsabilidade, é inaceitável.

Se tu vais por esse caminho, um dia não vai sobrar nada que não pague um imposto qualquer especial para desincentivar, por causa de um qualquer apregoado malefício global, o uso ou o consumo. É completamente mau.

As pessoas aguentam as coisas até determinado ponto. Para lá dele começam a pensar em reagir e para lá de outro tanto, reagem mesmo.

A Europa hoje está carregada de impostos. Sobre tudo e mais alguma coisa. Regras restrições e proibições são mato.
Não te vi nem por um momento questionar - mas e as empresas que vão sofrer esses impostos? E os trabalhadores dessas empresas?

Eu tive um colega aqui há uns anos que estava a atravessar algumas dificuldades e que ia ao Mcdonald's todos os dias porque não tinha dinheiro para mais. Por sinal ainda conseguia ser mais magro que eu.

Pelos vistos isso a ti não te sensibiliza nada. O teu discurso pode ser muito saudável, mas economicamente é pobrezinho. Muito pobrezinho.

....

[MarcoAntonio]

Em relação a este tipo de medida e analisando numa perspectiva retrospectiva (historicamente falando, este tipo de medida começou a ser visivelmente defendida em finais da década de 70 e anos 80, é uma pena que não tenha sido tomada antes, por várias razões:

> em primeiro lugar, por uma questão de precedência, pois hoje já teríamos os reflexos de longo-prazo dessas medidas;

> em segundo lugar, porque introduzida durante ciclos económicos positivos - ao contrário do que acontece neste momento - existiriam melhores condições por parte dos consumidores para as receber;

> em terceiro lugar e bastante imporante é o facto de originalmente ter sido defendido um princípio de utilização de parte da receita para financiar a produção de alimentos saudáveis (o que dizem alguns organismos e estudos que se debruçam sobre esta questão é que chega a ocorrer o oposto, por exemplo, o sistema de subsidiação nos estados unidos faz com que algumas bebidas pouco saudáveis cheguem ao mercado a preços muito competitivos); contudo e porque estas medidas aparecem apenas agora porque os Estados estão sedentos de dinheiro (como várias pessoas têm apontado e não creio que esteja em discussão de todo, é apontar o óbvio) isso diminui grandemente a probabilidade de que utilizem parte da receita em medidas pro-activas e simplesmente usem o dinheiro para ajudar a tapar o buraco.

Ora, isso reduz também o potencial benéfico da medida...

[MarcoAntonio]

A relevância é a mesma que a tua. Se para ti pode ser relevante que as soft drink são más, para mim também é relevante que já havia obesos antes delas.

O aumento de obesidade tem também a ver com um estilo de vida e não só com o que se come, tem também a ver com questões genéticas que não são de todo desprezíveis.

Naturalmente, não se colocam as situações de obesidade todas em pé de igualdade e nem sequer são todas preveníveis.

No caso da obesidade como resultado da dieta utilizada, a obesidade resulta iminentemente de uma escolha pessoal. Podem depois existir ou não outros factores concorrentes.

Portanto ninguém pode ser gordo porque isso afecta a tua vida. Faz-te pagar mais impostos não é? Torna-te mais caro o teu viver.

Já está respondido.

Mas tu queres tornar mais caro o viver dos outros com mais impostos para os impedir de serem gordos e achas que isso não tem repercussões na vida dos outros e por sinal na tua. Interessante.

Uma completa inversão do que eu realmente estou a defender. Trata-se de a) desincentivar (por via fiscal) uma determinada prática com efeitos globais negativos; b) penalizar os que contribuem (mais em média) para o tipo de custos envolvidos.

Imagino que quando um filho teu te pedir uma Coca-Cola lhe vais fazer um discurso nobre politicamente correcto e bem intencionado sobre as repercussões que esse simples gesto pode ter na vida dele e dos outros.

Um dos meus filhos pede com alguma frequência para o levar ao McDonalds, o que eu recuso umas 9 em cada 10 vezes mais coisa menos coisa. O discurso que lhe apresento é muito simples: aquele tipo de alimentação não é saudável.

Refrigerantes bebem com alguma frequência muito embora sob controlo são crianças em crescimento e de resto - no que diz respeito ao peso - estão numa situação perfeitamente saudável, em torno do percentil 50.

Sem entrar em exageros - e ainda mais do que a qualquer outro - naturalmente vou tentar proporcionar aos meus filhos as melhores condições de saúde, como também tentarei proporcionar-lhes boas condições de vida noutras áreas (como uma educação adequada).

Não dava para discutirmos estas matérias sem meter os meus filhos ao barulho, porém?

[Elias]

A relevância é a mesma que a tua. Se para ti pode ser relevante que as soft drink são más, para mim também é relevante que já havia obesos antes delas.

O aumento de obesidade tem também a ver com um estilo de vida e não só com o que se come, tem também a ver com questões genéticas que não são de todo desprezíveis.

Tem também a ver com estilo de vida.

Quem anda mais de carro, anda menos a pé, logo terá mais tendência para ver o seu peso aumentar.

[Jolly Roger]

Qual é a relevância?

O que interessa é se determinados alimentos provocam ou aumentam o risco de obesidade e se esta está a aumentar ou não e em que medida isso tem efeitos na saúde pública, ora bolas!

A relevância é a mesma que a tua. Se para ti pode ser relevante que as soft drink são más, para mim também é relevante que já havia obesos antes delas.

O aumento de obesidade tem também a ver com um estilo de vida e não só com o que se come, tem também a ver com questões genéticas que não são de todo desprezíveis.

O direito que tenho eu e qualquer outro é que o que os outros fazem têm implicações na minha vida. Os recursos não são infinitos e inesgotáveis em primeiro lugar; em segundo lugar, os custos e efeitos são partilhados por todos nós em larga medida. Desde os impostos aos custos do acesso na saúde, o que os outros fazem com a sua vida nesta e noutras matérias similares tem implicações na minha vida.

Infelizmente, a visão romântica de que o que cada um faz é consigo tem pouca relação com a realidade. Praticamente tudo o que fazemos afecta os outros de alguma forma, dado que vivemos em sociedade.

Portanto ninguém pode ser gordo porque isso afecta a tua vida. Faz-te pagar mais impostos não é? Torna-te mais caro o teu viver.
Mas tu queres tornar mais caro o viver dos outros com mais impostos para os impedir de serem gordos e achas que isso não tem repercussões na vida dos outros e por sinal na tua. Interessante.

Imagino que quando um filho teu te pedir uma Coca-Cola lhe vais fazer um discurso nobre politicamente correcto e bem intencionado sobre as repercussões que esse simples gesto pode ter na vida dele e dos outros.


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