Rendimento das famílias trava a fundo no início do ano

[L.S.S]

Confesso que me irrita profundamente quando as pessoas arranjam desculpas ridículas para justificar o óbvio.
Pedro Passos Coelho, pessoa em que admirei certas tomadas de posição, vem de desiludindo com o tempo.

Mas a justificação das nomeações são no mínimo anedóticas e considero ridículo como não se assume o óbvio. São nomeações partidárias, dos amigos, em que até incluem o seu ex-patrão. Já tivemos para a caixa, para a EDP e agora para as àguas de Portugal, é preciso mais exemplos??

Como é que Pedro Passos Coelhos não assume o óbvio??

E assim continua a política e os políticos num autêntico lamaçal..

P.S. PP é elogiado pro falar verdade perante a austeridade que tem implementado, porque não assume a verdade perante as noemações? Forte com os fracos e fraco com os fortes.. Lamentável..
JS começou com situações similares..

És tu e eu...

Só Mudaram As Moscas

<iframe width="425" height="349" src="http://www.youtube.com/embed/B6QpCE0Yk5s?hl=pt&fs=1" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
http://www.youtube.com/user/especuladorzen

[MiamiBlue]

Passos Coelho: "Julgo que não é crime ser militante de um partido"

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php?template=SHOWNEWS_V2&id=531267

E assim acentua-se a descrebilização de Pedro Passos Coelho perante os portugueses. Já recita as palavras habituais de quem está no poder..

Justificações ao nível de José Sócrates!!

Porque é que os políticos perdem o bom-senso, algo tão básico, quando chegam ao poder??

[Sr_SNiper]

Confesso que me irrita profundamente quando as pessoas arranjam desculpas ridículas para justificar o óbvio.
Pedro Passos Coelho, pessoa em que admirei certas tomadas de posição, vem de desiludindo com o tempo.

Mas a justificação das nomeações são no mínimo anedóticas e considero ridículo como não se assume o óbvio. São nomeações partidárias, dos amigos, em que até incluem o seu ex-patrão. Já tivemos para a caixa, para a EDP e agora para as àguas de Portugal, é preciso mais exemplos??

Como é que Pedro Passos Coelhos não assume o óbvio??

E assim continua a política e os políticos num autêntico lamaçal..

P.S. PP é elogiado pro falar verdade perante a austeridade que tem implementado, porque não assume a verdade perante as noemações? Forte com os fracos e fraco com os fortes.. Lamentável..
JS começou com situações similares..

És tu e eu...

[MiamiBlue]

Confesso que me irrita profundamente quando as pessoas arranjam desculpas ridículas para justificar o óbvio.
Pedro Passos Coelho, pessoa em que admirei certas tomadas de posição, vem de desiludindo com o tempo.

Mas a justificação das nomeações são no mínimo anedóticas e considero ridículo como não se assume o óbvio. São nomeações partidárias, dos amigos, em que até incluem o seu ex-patrão. Já tivemos para a caixa, para a EDP e agora para as àguas de Portugal, é preciso mais exemplos??

Como é que Pedro Passos Coelhos não assume o óbvio??

E assim continua a política e os políticos num autêntico lamaçal..

P.S. PP é elogiado pro falar verdade perante a austeridade que tem implementado, porque não assume a verdade perante as noemações? Forte com os fracos e fraco com os fortes.. Lamentável..
JS começou com situações similares..

[Presa36]

Só quero repudiar o post do Elias

"Colocada: 31/10/2011 3:21 Assunto: Responder com Citação
LOL"

Acho um "post" de muito baixo nível para um caldeireiro de referência aqui no caldeirão!

Tenho dito.

Presa35

[Automech]

As subvenções vitalicias não enriquecem ninguem, nem os salarios de presidente, ministro ou deputado etc o que os enriqueçe é isto, ou algo do genero...

http://www.ionline.pt/dinheiro/deputado ... ez-minutos

Certo, mas não precisava de ter abdicado. Só não vê quem não quer...

[A330-300]

O que enriquece um político não é depositado em Portugal.Olha o caso do Sócrates ,em offshores a sua "família" movimentou 383 milhões.

Depositar em Portugal paga impostos e dá chatice.

A330

[_urbanista_]

As subvenções vitalicias não enriquecem ninguem, nem os salarios de presidente, ministro ou deputado etc o que os enriqueçe é isto, ou algo do genero...

http://www.ionline.pt/dinheiro/deputado ... ez-minutos

[Automech]

Se o homem quisesse enriquecer com a política tinha começado logo por não abdicar da subvenção vitalícia, depois de ter sido deputado. É isso que está atravessado à 'concorrência' mas têm de se aguentar.

[_urbanista_]

Isto é o que o Lapin tem :
Dono de dois apartamentos em Massamá e de um Opel Corsa, Pedro Passos Coelho tem duas dívidas por saldar - uma, superior a 200 mil euros, no BCP e outra na CGD acima de 42 mil euros.

Vamos ver o que terá daqui a uns anos

[Elias]

LOL

[Automech]

1) Tem de havêr um controle rigoroso dos gastos por parte do Estado. Duplicidade de serviços entre o público e o privado não reduzirá os custos, nem gerará eficiências.

Mesmo que não reduza os custos é imoral não permitires a livre escolha, desde que o custo para o estado seja o mesmo.

Aliás, se o custo para o estado for o mesmo já é positivo a livre escolha, uma vez que há benefícios escondidos como a pessoa escolher o local onde vai fazer o exame / análise, não tendo de faltar ao trabalho, por exemplo ou podendo fazer o exame onde houver menos listas de espera.

3) A tua solução gera duplicidade de custos. O Estado não poderá perder "clientes" e continuar a pagar a médocos. Então o caminho será a eficiência e melhor gestão do espaço e dos colaboradores.

Só gera se as pessoas preferirem massivamente o privado. E se preferirem massivamente o privado, alguma coisa está mal com o público e é a melhor forma de avaliar e 'despachar' o gestor público. Porque é que assumes que as pessoas vão preferir o privado ?

4) A entrada dos privados (por exemplo nas telecomunicações) não fez aumentar a eficiência na PT (apesar de ela têr-se modernizado). Nem muito menos fez mudar práticas "contabilisticas" que apenas tapam problemas crónicos no Estado.

A mim não me interessa se a PT se tornou mais eficiente ou não. O que me interessa é que, enquanto consumidor, passei a ter muito mais pelo mesmo valor. É assim nas comunicações, como em tudo o resto. O estado deve ter apenas o monopólio da defesa da propriedade privada, a administração da justiça e pouco mais. No resto, se quiser estar presente, deve estar em concorrência para ser obrigado a ser eficiente.

A entrada dos privados fez baixar o preços aos consumidores (no caso das telecomunicações)? Sim, mas nesse caso o Estado deverá saír completamente do mercado e deverá têr um papel somente regulador e promotor da concorrência no sector. Não terá interesse o Estado estar presente, quando existem no mercado 3 ou mais operadores.

Mas hoje existem operadores porque um dia as coisas foram abertas aos privados, algo que tu recusas terminantemente para a saúde (e provavelmente para muitas outras coisas em que discordamos).

[Mares]

Por uma questão de racionalização, certos serviços poderão estar localizados em hospitais distritais. Pode o doente até ser transferído por 300 kms...

1) Eu não consigo compreender porque é que tu te opoes a uma solução mais cómoda para o utente (logo melhor em termos globais), se o estado não tiver mais custo.

Se eu posso fazer análises ao lado de minha casa ou ao lado do trabalho, porque razão é que me obrigas a ir ao hospital ou outro qualquer sitio, perder horas de trabalho ou de lazer, só para ter análises públicas, se no final o custo para o estado for igual.

Agora o que é inadmissível é o doente ficar mêses à espera por um exame, quando o hospital tem todas as condições para o fazer. Depois vêm com as desculpas esfarrapadas de que não têm pessoal (que não são pagos para trabalharem mais horas,....) e sugerêm que a pessoa diríja-se a um serviço privado.

Se centrares a atenção no utente aquilo que fazes é penalizar o gestor hospitalar, uma vez que tens rácios do que é pago ao privado e rácios do que é feito no público. Consegues comparar a eficiência facilmente.

2) Aquilo que preferes, no entanto, é prejudicar o utente porque não queres penalizar o gestor hospitalar público e as suas más práticas. Na realidade, ao forçar o utente a ir ao publico, aquilo que vais é premiar a ineficiência e lixar a vida do cidadão (dos mais pobres, porque os ricos vão onde querem).

No final, será o mesmo profissional (que está no público) a fazer o serviço, o Estado a pagar pelo serviço e o doente a pagar mais pelos exames.

3) Eu referi expressamente um exemplo em que o custo é igual, seja feito num hospital publico ou num local privado. Se o estado não for prejudicado não há razão nenhuma para impedir isso.

A PT não "roubava" ninguém, quando tinha o monopólio em Portugal! Ou querías o serviço ou não querías! Era o preço do atraso.

Bem, o conceito de roubo pode ser muito lato, mas sim, admitamos que não roubava. A verdade é que assim que foram sujeitos à concorrência os preços baixaram drasticamente o serviço melhorou.

4) Foi assim nas telecomunicaçõe, foi assim nos notários, foi assim com a CGD e seria assim em muitas outras áreas se o estado promovesse a verdadeira concorrência. Quando não o faz põe-se a jeito para perpetuar a ineficiência (embora felizmente haja excepções no sector público).

AutoMech,

vou responder-te em seguinte, seguindo a numeração que coloquei nas tuas respostas.

1) Tem de havêr um controle rigoroso dos gastos por parte do Estado. Duplicidade de serviços entre o público e o privado não reduzirá os custos, nem gerará eficiências.

(esse "casamento" termina sempre em "adultério").

2) É evidente que o gestor será responsável pela eficiência e controle de custos no hospital público. Quando não cumprír as metas, este deverá ser substituído. O Estado até poderá contratar o gestor que antes estava no hospital privado.

3) A tua solução gera duplicidade de custos. O Estado não poderá perder "clientes" e continuar a pagar a médocos. Então o caminho será a eficiência e melhor gestão do espaço e dos colaboradores.

4) A entrada dos privados (por exemplo nas telecomunicações) não fez aumentar a eficiência na PT (apesar de ela têr-se modernizado). Nem muito menos fez mudar práticas "contabilisticas" que apenas tapam problemas crónicos no Estado.

A entrada dos privados fez baixar o preços aos consumidores (no caso das telecomunicações)? Sim, mas nesse caso o Estado deverá saír completamente do mercado e deverá têr um papel somente regulador e promotor da concorrência no sector. Não terá interesse o Estado estar presente, quando existem no mercado 3 ou mais operadores.

[Automech]

Por uma questão de racionalização, certos serviços poderão estar localizados em hospitais distritais. Pode o doente até ser transferído por 300 kms...

Eu não consigo compreender porque é que tu te opoes a uma solução mais cómoda para o utente (logo melhor em termos globais), se o estado não tiver mais custo.

Se eu posso fazer análises ao lado de minha casa ou ao lado do trabalho, porque razão é que me obrigas a ir ao hospital ou outro qualquer sitio, perder horas de trabalho ou de lazer, só para ter análises públicas, se no final o custo para o estado for igual.

Agora o que é inadmissível é o doente ficar mêses à espera por um exame, quando o hospital tem todas as condições para o fazer. Depois vêm com as desculpas esfarrapadas de que não têm pessoal (que não são pagos para trabalharem mais horas,....) e sugerêm que a pessoa diríja-se a um serviço privado.

Se centrares a atenção no utente aquilo que fazes é penalizar o gestor hospitalar, uma vez que tens rácios do que é pago ao privado e rácios do que é feito no público. Consegues comparar a eficiência facilmente.

Aquilo que preferes, no entanto, é prejudicar o utente porque não queres penalizar o gestor hospitalar público e as suas más práticas. Na realidade, ao forçar o utente a ir ao publico, aquilo que vais é premiar a ineficiência e lixar a vida do cidadão (dos mais pobres, porque os ricos vão onde querem).

No final, será o mesmo profissional (que está no público) a fazer o serviço, o Estado a pagar pelo serviço e o doente a pagar mais pelos exames.

Eu referi expressamente um exemplo em que o custo é igual, seja feito num hospital publico ou num local privado. Se o estado não for prejudicado não há razão nenhuma para impedir isso.

A PT não "roubava" ninguém, quando tinha o monopólio em Portugal! Ou querías o serviço ou não querías! Era o preço do atraso.

Bem, o conceito de roubo pode ser muito lato, mas sim, admitamos que não roubava. A verdade é que assim que foram sujeitos à concorrência os preços baixaram drasticamente o serviço melhorou.

Foi assim nas telecomunicaçõe, foi assim nos notários, foi assim com a CGD e seria assim em muitas outras áreas se o estado promovesse a verdadeira concorrência. Quando não o faz põe-se a jeito para perpetuar a ineficiência (embora felizmente haja excepções no sector público).

[Mares]

Defendo a saúde pública pelos princípios de universalidade e de qualidade.

Acredito que a saúde pública poderá estar entre as melhores do mundo.

Se umas análises custarem 100 euros a um hospital público, não há razão objectiva para impedir que um laboratório privado as possa fazer pelo mesmo valor (o estado não fica prejudicado).

Impedindo a concorrência o que fazes é:
- Obrigar a pessoa a ir ao hospital ou centro de saúde em vez de escolher o local que mais lhe convém, perto de casa ou do trabalho.
- Forçar a pessoa a uma lista de espera do hospital ou CS quando pode escolher o laboratório mais rápido
- Forçar a pessoa a ter o atendimento do hospital, nem sempre o melhor, quando pode escolher aquele que melhor a atende

E tudo sem que o estado ganhe um cêntimo que seja. Forçar a concorrência, sem prejuízo para o estado, é o que pode levar a melhoria dos serviços.

Já te esqueceste quando a Portugal Telecom nos limpava 17 euros, mesmo que não fizéssemos uma única chamada ?

O Estado faz ou o Estado não faz!

Por uma questão de racionalização, certos serviços poderão estar localizados em hospitais distritais. Pode o doente até ser transferído por 300 kms...

Agora o que é inadmissível é o doente ficar mêses à espera por um exame, quando o hospital tem todas as condições para o fazer. Depois vêm com as desculpas esfarrapadas de que não têm pessoal (que não são pagos para trabalharem mais horas,....) e sugerêm que a pessoa diríja-se a um serviço privado. No final, será o mesmo profissional (que está no público) a fazer o serviço, o Estado a pagar pelo serviço e o doente a pagar mais pelos exames.

É brincadeira, não?

Se o Estado não faz, então não faz mesmo! Não tem equipamento e não tem pessoal para esse serviço. Neste caso poderá recorrer a um serviço externo (por exemplo um exame muito específico).

Fora isso NÃO!

A PT não "roubava" ninguém, quando tinha o monopólio em Portugal! Ou querías o serviço ou não querías! Era o preço do atraso.

Onde as pessoas foram roubadas, foi que esse dinheiro (do Estado) servíu para comprarem a Vivo em São Paulo. Depois que foi vêndída, esse dinheiro foi direitinho para a tapar buracos na CGA. Ele não retornou para o cidadão, mas para uma faixa específica da sociedade portuguêsa.

Isso sim é roubar!

[Automech]

Defendo a saúde pública pelos princípios de universalidade e de qualidade.

Acredito que a saúde pública poderá estar entre as melhores do mundo.

Se umas análises custarem 100 euros a um hospital público, não há razão objectiva para impedir que um laboratório privado as possa fazer pelo mesmo valor (o estado não fica prejudicado).

Impedindo a concorrência o que fazes é:
- Obrigar a pessoa a ir ao hospital ou centro de saúde em vez de escolher o local que mais lhe convém, perto de casa ou do trabalho.
- Forçar a pessoa a uma lista de espera do hospital ou CS quando pode escolher o laboratório mais rápido
- Forçar a pessoa a ter o atendimento do hospital, nem sempre o melhor, quando pode escolher aquele que melhor a atende

E tudo sem que o estado ganhe um cêntimo que seja. Forçar a concorrência, sem prejuízo para o estado, é o que pode levar a melhoria dos serviços.

Já te esqueceste quando a Portugal Telecom nos limpava 17 euros, mesmo que não fizéssemos uma única chamada ?

[Mares]

Por isso mesmo, a apuração desses casos devería sêr rápida, todos os profissionais estarem assegurados (por companhias privadas de seguros), as indemenizações serem procedídas o mais rapidamente posssível e levando à inibição do profissional por um período largo de tempo (dependendo da gravidade de cada caso).

Para quem defende que os cuidados médicos devem ser públicos é de uma incoerência incrível dizer que depois devem estar segurados por uma seguradora privada. Então não criticas a promiscuidade entre público e privado ?

Nada disso Automech.
(coloquei mesmo isso para "levantar a lebre" )

Defendo a saúde pública pelos princípios de universalidade e de qualidade.

Acredito que a saúde pública poderá estar entre as melhores do mundo.

Abnegno qualquer "mercantilização" da saúde, assim como qualquer promiscuídade público-privado, que apenas sírva para a tranferência dos recursos do Estado para o sector privado, numa a completa desresponsabilização dos devêres do Estado e transferíndo o ónus para o cidadão.

Fico horrorizado quando esses mesmos serviços são prestados pelos privados, quando existêm os mesmos recursos no Estado e feitos pelos próprios profissionais que atendêm no público! Isso á conivência de quem trabalho no sistema, favoreçendo aqueles que "parasitam" o Estado.

Finalmente fica a questão dos seguros serem entregues aos prívados. Acho que não é competência do Estado assegurar as falhas profissionais dos seus servídores (o Estado deve sim fiscalizar e não assegurar os erros dos que erraram). Dessa forma, ao Estado cabe assegurar a eficiência, gerír bem os recursos e punír os faltosos (com dispênsa dos seus serviços). Àqueles que falharam (negligência médica é uma questão muito delicada) deverá ser o seguro privado a cobrír as perdas materiais.

Só aqui é que vejo um papel positivo do privado e onde o Estado deverá estar afastado (até mesmo de poder não pagar as indemenizações pois podería estar conivente com o seu servídor).

[Automech]

Por isso mesmo, a apuração desses casos devería sêr rápida, todos os profissionais estarem assegurados (por companhias privadas de seguros), as indemenizações serem procedídas o mais rapidamente posssível e levando à inibição do profissional por um período largo de tempo (dependendo da gravidade de cada caso).

Para quem defende que os cuidados médicos devem ser públicos é de uma incoerência incrível dizer que depois devem estar segurados por uma seguradora privada. Então não criticas a promiscuidade entre público e privado ?

[Mares]

Por falar nisso, como está a situação do oftalmologista holandês, que tinha clínicas no Algarve e que é acusado de têr provocado cegueira nos seus doentes?

Aqui está um exemplo do quão trágico pode ser atribuír ao privado os cuidados de saúde.

Ainda bem que no público não há casos 'trágicos' desses.

Seis pacientes ficam cegos depois de operação no hospital de Santa Maria

Tribunal da Relação de Lisboa condenou um obstetra do Hospital Amadora-Sintra por "homicídio negligente" no parto de uma criança, em 2002.

O Conselho Disciplinar do Centro da Ordem dos Médicos aplicou penas de suspensão a três ginecologistas dos Hospitais da Universidade de Coimbra

Todos devêm ser tratados pelas mesmas regras (seja público ou privado).

Os utentes não podem servír de cobaias a profissionais negligentes.

Por isso mesmo, a apuração desses casos devería sêr rápida, todos os profissionais estarem assegurados (por companhias privadas de seguros), as indemenizações serem procedídas o mais rapidamente posssível e levando à inibição do profissional por um período largo de tempo (dependendo da gravidade de cada caso).

Não estou a defender o público e a condenar o privado, (muito menos nos casos de negligência).

Deixo o link com a notícia do oftomologista holandês que referí num dos posts anteriores.

http://sol.sapo.pt/inicio/Sociedade/Int ... t_id=25287

[Automech]

Por falar nisso, como está a situação do oftalmologista holandês, que tinha clínicas no Algarve e que é acusado de têr provocado cegueira nos seus doentes?

Aqui está um exemplo do quão trágico pode ser atribuír ao privado os cuidados de saúde.

Ainda bem que no público não há casos 'trágicos' desses.

Seis pacientes ficam cegos depois de operação no hospital de Santa Maria

Tribunal da Relação de Lisboa condenou um obstetra do Hospital Amadora-Sintra por "homicídio negligente" no parto de uma criança, em 2002.

O Conselho Disciplinar do Centro da Ordem dos Médicos aplicou penas de suspensão a três ginecologistas dos Hospitais da Universidade de Coimbra

[Mares]

- O Estado não têm de compettir com os privados. O médico poderá transitar entre o serviço público e o privado desde que cumpra determinadas regras.

O estado está de momento a competir com o privado pelos médicos. Aliás, sabes quantos oftalmologistas estão no quadro do Hospital CENTRAL de Faro? Um! Sabes quantos dermatologistas? Um! Sabes quantos otorrinos? Um! Sabes onde é que os outrous estão? No privado.

Repito, o Estado não tem de competir com o privado. O Estado tem competências e ferramentas suficientes para actuar na saúde em Portugal, não precisando utilizar os privados como referência para nada.

O estado não tem essa capacidade, pois não tem os profissionais actualmente necessários para ser referencia.

Precisas de apresentar dados em que o serviço privado sirva de referência na saúde em Portugal. Poderá ser uma realidade, mas que seja apenas do teu conhecimento.

Os profissionais que refere (como tendo transitado para o privado), estarão nessa condição enquanto as condições do merdado o permitirem (essencialmente enquanto houver procura por esses serviços). Com a eliminação de parte dos beneficios fiscais na saúde e a diminuição do poder de compra das pessoas, dentro de pouco tempo poderá chegar aqui e apresentar um panorama completamente diferente.

Se há algo que as pessoas estão dispostas a gastar o dinheiro todo (e repito, TODO) é na saúde. E o que tu referes pura e simplesmente não vai acontecer.

Aliás, com a subida que se prevê nas taxas moderadoras e com a generalização dos seguros de saúde, cada vez menor será a diferença de recorrer ao público ou ao privado.

As pessoas apenas pagarão o que lhe fôr possível pagar (até mesmo pela saúde).

O Estado só poderá pagar aos seus profissionais aquilo que fôr possível pagar.

Os serviços privados só vão cobrar aquilo que fôr possivel cobrar, dentro da óptica do lucro.

Se cada um desses especialistas (que ficou no público) for competente e atendêr à demanda do público, o Estado (utentes e contribuintes em geral) só terão de estar satisfeitos pois não terão de pagar pelos salários desses profissionais.

Caso a demanda seja maior, o Estado sempre poderá recorrer ao recrutamento no exterior. Esses proffisionais desempenharão eficientemente as mesmas funções e a custos possivelmente mais baixos que os anteriores (visto que o Estado não têve gastos na formação desses profissionais e possivelmente não ficarão em Portugal quando se aposentarem).

Tu queres que um profissional (como acontece no Hospital Central de Faro), consiga assegurar as Urgências 24h, fazer consulta e ainda fazer cirurgia para uma população de 300mil habitantes? É isso que é necessário para ser um "bom profissional"?! Chega-se ao ridiculo de ter de ser um interno de outra especialidade a fazer de 2º cirurgião numa cirurgia de outra especialidade...


Mas que "recrutamento ao exterior"? O dos colombianos que continuam à espera de poderem trabalhar?! Mais barato?! LOL pagam-lhes o DOBRO do que pagam a um médico português... e ainda oferecem casa... de outra forma não conseguiam cá ter ninguém.

Se o Estado gasta quase 10% do PIB na saúde (acima da média dos restantes países), então existem muitas inefeciências na saúde pública, não concordas?

Se além disso faltam médicos, pergunto para onde está sendo canalizado esse dinheiro?

Antes de recorrer-se ao recrutamento de médicos no estrangeiro, será preciso diagnosticar a saúde das finanças nos hospitais em Portugal. Isso certamente será feito.

Ao Estado cabe também a função de fiscalizar a qualidade do atendimento.

Por falar nisso, como está a situação do oftalmologista holandês, que tinha clínicas no Algarve e que é acusado de têr provocado cegueira nos seus doentes?

Aqui está um exemplo do quão trágico pode ser atribuír ao privado os cuidados de saúde.

hmmm... Não sei... se calhar está semelhante ao dos cegos do Hospital Santa Maria... sei que não está igual aos dos 2 bebés do Hospital Garcia de Orta...
Queres mais erros que ocorrem no público? Olha que eu arranjo com muita facilidade mais uma centena deles...

Concordamos então que falta maior fiscalização na qualidade dos serviços, não só nos privados mas também nos públicos. Os profissionais do sector precisarão levar muito a sério o uso de seguros privados para assim estarem protegídos contra edminizações que possam vír a ocorrer.

- O privado não forma os médicos que utiliza nas suas clínicas.

Sim, até porque os economistas que estão nos nossos bancos é a CGD, o BES e o BCP que os formam.
Aliás, os eng. petroquímicos que trabalham na GALP foram formados no famoso "Instituto GALP da Petroquímica" e não no IST ou na FEUP...

Respondo-lhe que, felizmente que o privado não forma os médicos que utiliza nas suas clínicas. Se eles incorrem em erros grosseiros (em questões de esterilização das ferramentas, por questões economicistas), então imagine como sería se a educação fosse feita nessas clínicas... Aí todo o país ficaría cego ...

Não sou contra a formação de profissionais pelo Estado e que estes venham a servír o privado (sejam médicos, engenheiros, economistas,....).

(Sabêmos que até a formação, de qualidade razoável, é o Estado que a fornece).

Estás a fugir à questão - disseste que os médicos deviam pagar ao Estado a sua formação. Eu não digo que não. Digo que se eles têm de pagar a formação, todos os outros têm de a pagar... ou uns são filhos e outros enteados?!

Quanto a privado ou público, sou contra a formação (mestrado) em privados pura e simplesmente porque cria uma diferença entre quem tem dinheiro ou não - ou seja quem tem dinheiro tem mais hipoteses do que quem não tem (sendo em Medicina ou noutro qualquer).

Quanto a internato, não tenho nada contra ser no privado. Porque não? Não é uma formação académica mas sim uma formação profissional gerida pela Ordem dos Médicos que é, responsável por aprovar estabelecimentos com capacidade formativa ou não. Se nem todos os estabelicimentos públicos são capazes (ou seja, ser do Estado não é garantia de capacidade formativa), porque não atribuir aos privados que tenham essa capacidade a formação?!

(PS: os médicos não esterilizam o material... isso é competência de outros...)

Consideras-te "enteado" num sistema privado de educação ("sou contra a formação (mestrado) em privados"), mas achas-te "filho" quando impões que o Estado deva pagar a tua formação (mesmo que isso possa não reverta em nada para o Estado).

Realmente é complicado o sentido de justiça...Tanto consideras que o cidadão gastará todo o seu dinheiro para salvar a sua vida (ou têm dinheiro para vivêr, senão é a morte), mas já consideras injusto que sejam diferenciadas as pessoas pela sua capacidade de pagarem um mestrado...

(E isto vêm de uma pessoa ligada à área da saúde. Considera isto como uma crítica, que espero que seja apenas um mal entendído meu).

O Estado recolherá através dos impostos esse investimento feito, isso é certo. Mas também deverá utilizar todos os meios ao seu dispôr, para assim corresponder às espectatívas de quem paga os seus impostos. Por isso mesmo poderá utilizar a "força do Estado" para atendêr a situações de emergência ou recorrer ao recrutamento de profissionais ao exterior para o mesmo efeito.

"Força do Estado"? Ditadura?
Quanto ao recrutamento no exterior, sai mais caro e torna-se incomportável...

Cabe ao Estado a defesa da vida dos seus cidadãos. Podes chamar isso de "ditadura".

Eu prefiro chamar-lhe de "direito à vida" ou "devêr de socorro".

- O privado também não pagará as reformas dos seus profissionais.

Não entendi esta afirmação... então não paga? Tem de fazer os descontos (a famosa TSU) para o estado. Parte que o Estado nunca descontou para a CGA... vão lá metendo à medida que for preciso... e se não der... olha "muda-se as reformas".

Quem não descontou para a CGA foi o profissional, visto que quem paga as reformas é o próprio Estado.

Essa situação duvidosa irá terminar quando o regime de aposentação e regime geral se fundírem. Aí irá vêr quêm não está cumprindo com o seu papel. Poderá acreditar que salários altos e reformas "douradas" irão terminar.

Esperêmos apenas que essa transição ocorra de uma forma "suave" e não de uma forma abrupta (com a perda da capacidade do Estado em pagar salários e reformas). Sabemos que quando a corda estica muito, ela poderá rebentar por algum lado (normalmente é pelo lado mais fraco).

Então nos recibos, em que tive um desconto de 11% do ordenado bruto para o sistema de segurança social (CGA/SS) deve ser um engano... tenho de ir à tesouraria pedir a reposição, visto que parece que os FPs não descontam e a mim descontavam todos os meses...

Essa dúvida não é só tua, mas da maioria das pessoas na meia idade.... não sabem se irão receber alguma coisa daquilo que descontaram.

- O privado faz a gestão do seu pessoal, optimizando os serviços e visando o lucro da instituição. Ao profissional, que lá trabalha, apenas poderá ser-lhe repassado uma pequena parte desse lucro.

Como é lógico. Qual é o lucro real dos serviços médicos? Quanto é que uma pessoa está disposta a pagar pela sua saúde?
Se quiseres ver pela "produção" podes ver que fui a França e a ocupação do bloco mais um dia de internamento para não nacionais franceses custava, no público, a módica quantia de 117 mil euro.

O lucro real dos serviços privados é conhecido.

O que não é divulgado é quanto reverte para o contribuinte em cuidados de saúde, pelos impostos que paga ao Estado.

Por isso mesmo a tua pergunta "Quanto é que uma pessoa está disposta a pagar pela sua saúde?", não faz sentido.

O cliente é o utente e o médico é o prestador de serviço. Não se esqueça disso.

O contribuinte português não é "estrangeiro" nos hospitais e também paga para os médicos, com seus impostos.

O "cliente" é o utente e o médico é o prestador de serviço. Não se esqueça disso.

O que te estou a dizer é que o custo da saúde não é "dado". Referiste que o preço pago aos funcionários publicos (entre os quais os médicos) deve ser reduzido entre 10 a 15%. E eu estou a dizer que isto não funciona por comparação directa. Queres associar o ordenado à produção? Tudo bem. Não me importo, basta ver que o pagamento no privado para médicos é bem mais do que o dobro e, mesmo assim os privados têm lucros. Fico à espera do aumento do meu vencimento.

O médico é um prestador de serviço, mas o que o "contribuinte" paga, não chega aos calcanhares do que gasta, então se for um "contribuinte médio" português, nem 10% do que gasta paga com os seus descontos. Quando chegam ao pé de mim e dizem que têm direito a isto e a aquilo, "porque descontam e pagam o meu ordenado", eu digo-lhes que contribuo mais eu para o meu próprio ordenado que eles para o meu ordenado. Aliás, faço questão de frisar que os 15 minutos que estivemos a discutir sobre a questão já levaram o dinheiro todo que essa pessoa descontou no ano para "me pagar"; i.e. o Estado já está a entrar em despesa.

Os 10% a 15% estão ligados à sustentabilidade de todo sistema.

O sistema público não deverá seguír outro modelo que não seja o da sustentabilidade dos serviços.

Se o sistema privado o faz e dá lucros, só poderei concluír que o sistema público está mal organizado.

Se dizes que "um "contribuinte médio" português, nem 10% do que gasta paga com os seus descontos", então quem pagará isso no sistema privado?

Por aqui vêmos que é um sistema (privado) sem pernas para andar.

Quando dizes "Aliás, faço questão de frisar que os 15 minutos que estivemos a discutir sobre a questão já levaram o dinheiro todo que essa pessoa descontou no ano para "me pagar"; i.e. o Estado já está a entrar em despesa.", possivelmente aí já está uma perda de eficiência no sistema público.

Têns toda razão quando dizes que "Estado já está a entrar em despesa".


Essas perdas de eficiência é que serão necessárias de serem eliminadas!!

Quanto aos "15 min. que corresponde ao que ele desconta para poder pagar-te", não sei como chegas a essa conclusão.... Tens acesso à declaração de impostos desssa pessoa, para pdoeres afirmar isso?

Se não, deverás partír do princípio de que o teu salário é tão mais alto que a média geral, que os teus "15 minutos" são muito caros ao Estado?

- Tem sído o próprio Estado a desvirtuar os serviços de saúde, concedendo benefícios fiscais na saúde. Não é da competência do Estado dar benefícios a quem não recorre aos SNS.

Concordo, a partir do momento em que o Estado é capaz de cumprir as tarefas que tem em mãos e não, como aconteceu no IPO de Lisboa, uma pessoa que tenha de fazer uma Ressonância Muito Urgente em Agosto, lhe digam que a vaga que existe é para inicio de Janeiro.
Se o estado financia os hospitais em X para as ressonancias, porque não deverá fazer o mesmo no privado? O utente pagaria o resto. Quanto aos descontos do IRS, claro que, novamente, se o Estado fizesse o seu papel, seriam completamente desnecessários.

Se a "Ressonância Muito Urgente" não foi feita em Agosto e que só será em janeiro será preciso investigar os motivos (se dos meios materiais ou se dos meios humanos).

Voltando a Faro, a declaração de rendimentos do director de oftalmologia de um hospital do Algarve (se não estou em erro, por uma noticia de hoje), apresenta um rendimento de 800 mil euros em 2009. Apareçe na notícia que também serve o privado.

Aí está a promiscuídade entre o público e o privado!

Então o que diz de "Se o estado financia os hospitais em X para as ressonancias, porque não deverá fazer o mesmo no privado? O utente pagaria o resto." dá a entender que apoia essa promiscuidade e que o contribuinte pague por isso (além daquilo que já paga nos seus impostos e que não lhe é retribuido pelos serviços de saúde).

Então precisará revêr qual é o papel do Estado, do profissional e do utente.

É preciso voltar a moralizar quem serve o Estado!

Errado. O Estado deve contribuir para a saúde, o que não quer dizer que seja prestador desses cuidados.
Se para o Estado, ser feito no público ou no privado sai ao mesmo preço, porque se há de ser contra?
Ex: vamos supor uma ressonancia custa ao estado 500€.
Se o doente fizer no privado custa 700€. Se o estado puser os 500€ que pagava e o utente puser 200€ para pagar a diferença, qual foi o prejuizo para o Estado? Nenhum. Onde está a "promiscuidade"?

Para moralizar quem serve o Estado, há que pagar de acordo com isso, coisa que não acontece... e por isso acabam por pagar mais, requisitando os exames no privado e pagando o preço da estupidez.

Se "uma ressonancia custa ao estado 500€" e "se o doente fizer no privado custa 700€", não estou vendo os ganhos de eficiência para o Estado ou de menores custos para o utente (visto que ele terá de pagar mais 200 euros pela ressonância, acima daquilo que ele paga por via dos impostos).

Mas entendo o que estás dizendo... O que queres dizer é: o privado terá um serviço ofereçido pela "incompetência do Estado" e obterá o lucro a partir daquilo que cobra do "cliente" (pelo serviço que já foi pago pelo Estado).

- O privado atende uma faixa muito estreita da população, i.e. aqueles com possibilidades de pagar esses serviços. Não é um serviço universal e por isso mesmo não serve de referência à saúde nacional.

Isso é falso. O privado atende coisas que o público poderia bem atender. Ex: a ressonancia magnética do hospital de Faro é privada - ou seja, cada ressonancia que o HCF manda fazer, o estado paga a privados.

Mais exemplos? A RMN do IPO de Lisboa, está a ser feita actualmente por privados. Têm as máquinas, mas não estão dispostos a pagar ao pessoal para fazer turnos ao fim de semana e depois das 20h. Ou melhor, pelo dinheiro que ofereceram, os médicos não estavam dispostos. Assim é melhor: são os mesmos médicos que fazem o exame, no privado, e o hospital por estupidez tem as máquinas paradas e paga aos médicos mais para fazer o trabalho. Poderiam ter poupado dinheiro ao oferecer mais remuneração ao pessoal médico.

Realmente são relatos impressionantes... Acho fascinante o desperdicio que existe na saúde.

Chego à conclusão que esses "15 minutos do servidor de RMN do IPO de Lisboa", não corresponde ao que aquele utentente pagava... corresponderá sim a 10 contribuintes anuais do Estado português.

Isso é algo que precisará ser eliminado. Não tenho dúvidas que isso ocorrerá.

Os seus exemplos estão respondídos acima e que provêm apenas da promiscuidade entre o público-privado, da inefeciência e falta de profissionalismo daqueles que atendem no Estado.

Isso terá de terminar e certamente que acontecerá muito em breve.

Aí verêmos o desaparecimento do serviço privado. Eles não se diferenciam nos serviços,e só estão na sombra da inefeciência e da corrupção no público.

Tu sonhas.
Mais depressa verás o desaparecimento (degradação) do público do que o desaparecimento do privado (como aliás já se começa a ver... estamos a caminhar a passos largos para o que acontece no uK - um sistema privado de excelencia e um público abominável.

Não tería tanta certeza de que o desperdício não terá de desapareçer. A proveniência do dinheiro é a mesma e perante a situação actual não vejo nada diferente que não seja cortar nos gastos superfulos, com a menor quebra na qualidade de atendimento.

Resumíndo:

Qualquer médico poderá transitar público-privado desde que:

- O Estado seja ressarcído do investimento feito na formação desse profissional (o custo de cada médico corresponde a várias dezenas de milhares de euros).

Claro! LOL Fico também à espera do dinheiro de volta da formação de professores que vão para o privado, de economistas que vão para o privado, de eng mecanicos que vão para o privado e também daqueles que tiraram o curso e não trabalham para o Estado... é preciso recuperar o dinheiro.

O Estado investe na formação. Espera têr um retorno disso. Se não aconteçer, o caminho será do empobreciemnto.

O Estado já tentou introduzir essa medida que foi anulada pelo sindicato dos médicos e por interesses corporativistas. Isso não quer dizer que a proposta não volta a ser colocada em cima da mesa e desta vez seja efectivada.

Para os outros profissionais, a mesma regra poderá ser válida desde que o Estado veja interesse em aplicá-la. Não duvidamos disso pois não?

Além de duvidar, tenho a certeza que nunca acontecerá.
As reuniões que ocorreram foram dos internos, nem sequer necessitou de chegar aos especialistas ou a intervenção real de sindicatos. A proposta não tinha pés nem cabeça. Aliás, seria o mesmo que por qualquer novo empregado de uma empresa (publica ou privada) a pagar pela sua formação em qualquer empresa do estado. O Médico Interno é, para todas as situações, um trabalhador, com horário de 40h (mais os bancos extra que fazem) e que de facto DÃO LUCRO ao ESTADO - uma vez que recebem menos que um especialista e assegura, por preços muito mais reduzidos (por obrigação), bancos (violando muitas vezes a Lei que supostamente impede que sejam escalados para mais de 24h/semana de urgência, chegam a fazer 48h/semana de urgência, pagos a menos de metade de um preço de um especialista).
Aliás, por tal medida poder simplesmente ser considerada inconstitucional pelo TC, nem passou mesmo de uma ideia idiota, a ver como seria a reacção a uma proposta semelhante. A idiotice da ideia: "tu para trabalhares tens de trabalhar no público (pois por lei apenas pode ser realizado internato no público) e, além disso tens de pagar para trabalhar"...

Falas por "obrigatoriedade" e "inconstitucionalidade"... mas deverá ficar pelo meio das duas. É uma situação que já aceitas, mesmo que de uma forma encoberta.

- Os ganhos de salário desse profissional (imediatos), não servirão de "fardo" ao Estado aquando da sua aposentação.

Até parece que os ganhos imediatos destes profissionais não se refletem em aumento dos seus descontos quer em sede de IRS quer para a Segurança Social...

A uniformização da SS poderá trazer muitas surpresas. Ninguem sabe o que irá aconteçer.

Existe um conceito muito errado (principalmente da parte dos profissionais do Estado) de que são eles que trazem ganhos ao Estado, através dos seus impostos. Isso é uma falácia, visto que o que pagam de impostos, parte provém do que recebem do seu salário (que também provêm do Estado).

Existe uma falácia muito grande no teu discurso, ainda maior que essa falácia... Que é pensar que não!
O trabalhador do Estado é PAGO pelo Estado para desempenhar determinadas tarefas. Trás ganhos ao Estado ao permitir que as pessoas recuperem mais depressa a saúde (médicos, enfermeiros), ao permitir que o Lixo não fique na tua porta (trabalhadores dos serviços básicos), ao educar os teus filhos e a ti (professores), a cuidarem da tua segurança (GNR, policia, etc). Isso é pago. Isso é beneficio da população e é ganho para a população.
Há é uma grande falácia por parte dos privados ao pensar que eles é que pagam os públicos e que os publicos "coçam" a micose.

Certamente que existem necessidades atendidas pelos serviços públicos.

Se não fosse assim, muito dificilmente as pessoas pagaríam os seus impostos, não achas?

Se ficam a ""coçar a micose" durante o seu horário de trabalho e que depois vão fazer o mesmo serviço para o privado.... são palavras tuas, não minhas.

Se o país não gerar riqueza por outros meios (exportações, serviços ao estrangeiro, transferência de capitais por emigrantes,....etc), poderá vêr que muito em breve o Estado estará falído com os impostos que recebe dos seus funcionários....

Se não houver função pública não há meios de fazeres NADA do que necessitas para o país crescer... fora os privados que VIVEM à custa do Estado.
[/quote]

Deixa-me rír... dessa nem o Chavez se lembrou....

- Os benefícios fiscais não deverão servir para fazer floresçer um serviço que não é referência à saúde em Portugal.

Concordo, desde que o estado desempenhe o seu papel, coisa que nao faz.

O Estado cumpre o seu papel!

O que vejo é o contribuinte implorar pelos serviços do Estado (devendo ser estes prestados pelos servídores do Estado), quando são esses mesmos servidores que dizem que "o Estado não cumpre com as suas obrigações"... Mas estamos brincando ou quê??!!

Quem deverá cumprír com as obrigações do Estado são os seus servidores. O utilizador desses serviços, não deverá implorar por eles, mas exigir profissionalismo e honestidade àqueles que prestam esses serviços!

É para isso que as pessoas pagam os seus impostos!

Servidores e não escravos ao serviço de qq um que aparece e tem a mania que é mais que os outros por trabalhar no privado... como é o teu caso!

Estás a fazer uma enorme confusão.

Os utentes tem os seus direitos, após cumpridos os seus devêres.

Os servidores têm os seus diretios, após cumpridos os seus devêres.

Ninguém é escravo de ninguém e muito menos achei que o que ganha um médico em "15 minutos" seja mais do que ganha um utente em 1 ano de descontos (fico surpreso por essas "manias de serem mais que os outros").

DISCLAIMER: neste momento não trabalho para o público.

(Não quería dizer isso, mas até me fizeste rir com algumas das tuas afirmações).

Também não queria dizer isto, mas "Muito abunda o riso na boca dos tolos..."[/quote]

Bem sei que não terá muitos motivos para risos. Por isso mesmo não terei motivos para o considerar por "tolo".

[moppie85]

- O Estado não têm de compettir com os privados. O médico poderá transitar entre o serviço público e o privado desde que cumpra determinadas regras.

O estado está de momento a competir com o privado pelos médicos. Aliás, sabes quantos oftalmologistas estão no quadro do Hospital CENTRAL de Faro? Um! Sabes quantos dermatologistas? Um! Sabes quantos otorrinos? Um! Sabes onde é que os outrous estão? No privado.

Repito, o Estado não tem de competir com o privado. O Estado tem competências e ferramentas suficientes para actuar na saúde em Portugal, não precisando utilizar os privados como referência para nada.

O estado não tem essa capacidade, pois não tem os profissionais actualmente necessários para ser referencia.

Os profissionais que refere (como tendo transitado para o privado), estarão nessa condição enquanto as condições do merdado o permitirem (essencialmente enquanto houver procura por esses serviços). Com a eliminação de parte dos beneficios fiscais na saúde e a diminuição do poder de compra das pessoas, dentro de pouco tempo poderá chegar aqui e apresentar um panorama completamente diferente.

Se há algo que as pessoas estão dispostas a gastar o dinheiro todo (e repito, TODO) é na saúde. E o que tu referes pura e simplesmente não vai acontecer.

Aliás, com a subida que se prevê nas taxas moderadoras e com a generalização dos seguros de saúde, cada vez menor será a diferença de recorrer ao público ou ao privado.

Se cada um desses especialistas (que ficou no público) for competente e atendêr à demanda do público, o Estado (utentes e contribuintes em geral) só terão de estar satisfeitos pois não terão de pagar pelos salários desses profissionais.

Caso a demanda seja maior, o Estado sempre poderá recorrer ao recrutamento no exterior. Esses proffisionais desempenharão eficientemente as mesmas funções e a custos possivelmente mais baixos que os anteriores (visto que o Estado não têve gastos na formação desses profissionais e possivelmente não ficarão em Portugal quando se aposentarem).

Tu queres que um profissional (como acontece no Hospital Central de Faro), consiga assegurar as Urgências 24h, fazer consulta e ainda fazer cirurgia para uma população de 300mil habitantes? É isso que é necessário para ser um "bom profissional"?! Chega-se ao ridiculo de ter de ser um interno de outra especialidade a fazer de 2º cirurgião numa cirurgia de outra especialidade...


Mas que "recrutamento ao exterior"? O dos colombianos que continuam à espera de poderem trabalhar?! Mais barato?! LOL pagam-lhes o DOBRO do que pagam a um médico português... e ainda oferecem casa... de outra forma não conseguiam cá ter ninguém.

Ao Estado cabe também a função de fiscalizar a qualidade do atendimento.

Por falar nisso, como está a situação do oftalmologista holandês, que tinha clínicas no Algarve e que é acusado de têr provocado cegueira nos seus doentes?

Aqui está um exemplo do quão trágico pode ser atribuír ao privado os cuidados de saúde.

hmmm... Não sei... se calhar está semelhante ao dos cegos do Hospital Santa Maria... sei que não está igual aos dos 2 bebés do Hospital Garcia de Orta...
Queres mais erros que ocorrem no público? Olha que eu arranjo com muita facilidade mais uma centena deles...

- O privado não forma os médicos que utiliza nas suas clínicas.

Sim, até porque os economistas que estão nos nossos bancos é a CGD, o BES e o BCP que os formam.
Aliás, os eng. petroquímicos que trabalham na GALP foram formados no famoso "Instituto GALP da Petroquímica" e não no IST ou na FEUP...

Respondo-lhe que, felizmente que o privado não forma os médicos que utiliza nas suas clínicas. Se eles incorrem em erros grosseiros (em questões de esterilização das ferramentas, por questões economicistas), então imagine como sería se a educação fosse feita nessas clínicas... Aí todo o país ficaría cego ...

Não sou contra a formação de profissionais pelo Estado e que estes venham a servír o privado (sejam médicos, engenheiros, economistas,....).

(Sabêmos que até a formação, de qualidade razoável, é o Estado que a fornece).

Estás a fugir à questão - disseste que os médicos deviam pagar ao Estado a sua formação. Eu não digo que não. Digo que se eles têm de pagar a formação, todos os outros têm de a pagar... ou uns são filhos e outros enteados?!

Quanto a privado ou público, sou contra a formação (mestrado) em privados pura e simplesmente porque cria uma diferença entre quem tem dinheiro ou não - ou seja quem tem dinheiro tem mais hipoteses do que quem não tem (sendo em Medicina ou noutro qualquer).

Quanto a internato, não tenho nada contra ser no privado. Porque não? Não é uma formação académica mas sim uma formação profissional gerida pela Ordem dos Médicos que é, responsável por aprovar estabelecimentos com capacidade formativa ou não. Se nem todos os estabelicimentos públicos são capazes (ou seja, ser do Estado não é garantia de capacidade formativa), porque não atribuir aos privados que tenham essa capacidade a formação?!

(PS: os médicos não esterilizam o material... isso é competência de outros...)

O Estado recolherá através dos impostos esse investimento feito, isso é certo. Mas também deverá utilizar todos os meios ao seu dispôr, para assim corresponder às espectatívas de quem paga os seus impostos. Por isso mesmo poderá utilizar a "força do Estado" para atendêr a situações de emergência ou recorrer ao recrutamento de profissionais ao exterior para o mesmo efeito.

"Força do Estado"? Ditadura?
Quanto ao recrutamento no exterior, sai mais caro e torna-se incomportável...

- O privado também não pagará as reformas dos seus profissionais.

Não entendi esta afirmação... então não paga? Tem de fazer os descontos (a famosa TSU) para o estado. Parte que o Estado nunca descontou para a CGA... vão lá metendo à medida que for preciso... e se não der... olha "muda-se as reformas".

Quem não descontou para a CGA foi o profissional, visto que quem paga as reformas é o próprio Estado.

Essa situação duvidosa irá terminar quando o regime de aposentação e regime geral se fundírem. Aí irá vêr quêm não está cumprindo com o seu papel. Poderá acreditar que salários altos e reformas "douradas" irão terminar.

Esperêmos apenas que essa transição ocorra de uma forma "suave" e não de uma forma abrupta (com a perda da capacidade do Estado em pagar salários e reformas). Sabemos que quando a corda estica muito, ela poderá rebentar por algum lado (normalmente é pelo lado mais fraco).

Então nos recibos, em que tive um desconto de 11% do ordenado bruto para o sistema de segurança social (CGA/SS) deve ser um engano... tenho de ir à tesouraria pedir a reposição, visto que parece que os FPs não descontam e a mim descontavam todos os meses...

- O privado faz a gestão do seu pessoal, optimizando os serviços e visando o lucro da instituição. Ao profissional, que lá trabalha, apenas poderá ser-lhe repassado uma pequena parte desse lucro.

Como é lógico. Qual é o lucro real dos serviços médicos? Quanto é que uma pessoa está disposta a pagar pela sua saúde?
Se quiseres ver pela "produção" podes ver que fui a França e a ocupação do bloco mais um dia de internamento para não nacionais franceses custava, no público, a módica quantia de 117 mil euro.

O lucro real dos serviços privados é conhecido.

O que não é divulgado é quanto reverte para o contribuinte em cuidados de saúde, pelos impostos que paga ao Estado.

Por isso mesmo a tua pergunta "Quanto é que uma pessoa está disposta a pagar pela sua saúde?", não faz sentido.

O cliente é o utente e o médico é o prestador de serviço. Não se esqueça disso.

O contribuinte português não é "estrangeiro" nos hospitais e também paga para os médicos, com seus impostos.

O "cliente" é o utente e o médico é o prestador de serviço. Não se esqueça disso.

O que te estou a dizer é que o custo da saúde não é "dado". Referiste que o preço pago aos funcionários publicos (entre os quais os médicos) deve ser reduzido entre 10 a 15%. E eu estou a dizer que isto não funciona por comparação directa. Queres associar o ordenado à produção? Tudo bem. Não me importo, basta ver que o pagamento no privado para médicos é bem mais do que o dobro e, mesmo assim os privados têm lucros. Fico à espera do aumento do meu vencimento.

O médico é um prestador de serviço, mas o que o "contribuinte" paga, não chega aos calcanhares do que gasta, então se for um "contribuinte médio" português, nem 10% do que gasta paga com os seus descontos. Quando chegam ao pé de mim e dizem que têm direito a isto e a aquilo, "porque descontam e pagam o meu ordenado", eu digo-lhes que contribuo mais eu para o meu próprio ordenado que eles para o meu ordenado. Aliás, faço questão de frisar que os 15 minutos que estivemos a discutir sobre a questão já levaram o dinheiro todo que essa pessoa descontou no ano para "me pagar"; i.e. o Estado já está a entrar em despesa.

- Tem sído o próprio Estado a desvirtuar os serviços de saúde, concedendo benefícios fiscais na saúde. Não é da competência do Estado dar benefícios a quem não recorre aos SNS.

Concordo, a partir do momento em que o Estado é capaz de cumprir as tarefas que tem em mãos e não, como aconteceu no IPO de Lisboa, uma pessoa que tenha de fazer uma Ressonância Muito Urgente em Agosto, lhe digam que a vaga que existe é para inicio de Janeiro.
Se o estado financia os hospitais em X para as ressonancias, porque não deverá fazer o mesmo no privado? O utente pagaria o resto. Quanto aos descontos do IRS, claro que, novamente, se o Estado fizesse o seu papel, seriam completamente desnecessários.

Se a "Ressonância Muito Urgente" não foi feita em Agosto e que só será em janeiro será preciso investigar os motivos (se dos meios materiais ou se dos meios humanos).

Voltando a Faro, a declaração de rendimentos do director de oftalmologia de um hospital do Algarve (se não estou em erro, por uma noticia de hoje), apresenta um rendimento de 800 mil euros em 2009. Apareçe na notícia que também serve o privado.

Aí está a promiscuídade entre o público e o privado!

Então o que diz de "Se o estado financia os hospitais em X para as ressonancias, porque não deverá fazer o mesmo no privado? O utente pagaria o resto." dá a entender que apoia essa promiscuidade e que o contribuinte pague por isso (além daquilo que já paga nos seus impostos e que não lhe é retribuido pelos serviços de saúde).

Então precisará revêr qual é o papel do Estado, do profissional e do utente.

É preciso voltar a moralizar quem serve o Estado!

Errado. O Estado deve contribuir para a saúde, o que não quer dizer que seja prestador desses cuidados.
Se para o Estado, ser feito no público ou no privado sai ao mesmo preço, porque se há de ser contra?
Ex: vamos supor uma ressonancia custa ao estado 500€.
Se o doente fizer no privado custa 700€. Se o estado puser os 500€ que pagava e o utente puser 200€ para pagar a diferença, qual foi o prejuizo para o Estado? Nenhum. Onde está a "promiscuidade"?

Para moralizar quem serve o Estado, há que pagar de acordo com isso, coisa que não acontece... e por isso acabam por pagar mais, requisitando os exames no privado e pagando o preço da estupidez.

- O privado atende uma faixa muito estreita da população, i.e. aqueles com possibilidades de pagar esses serviços. Não é um serviço universal e por isso mesmo não serve de referência à saúde nacional.

Isso é falso. O privado atende coisas que o público poderia bem atender. Ex: a ressonancia magnética do hospital de Faro é privada - ou seja, cada ressonancia que o HCF manda fazer, o estado paga a privados.

Mais exemplos? A RMN do IPO de Lisboa, está a ser feita actualmente por privados. Têm as máquinas, mas não estão dispostos a pagar ao pessoal para fazer turnos ao fim de semana e depois das 20h. Ou melhor, pelo dinheiro que ofereceram, os médicos não estavam dispostos. Assim é melhor: são os mesmos médicos que fazem o exame, no privado, e o hospital por estupidez tem as máquinas paradas e paga aos médicos mais para fazer o trabalho. Poderiam ter poupado dinheiro ao oferecer mais remuneração ao pessoal médico.

Os seus exemplos estão respondídos acima e que provêm apenas da promiscuidade entre o público-privado, da inefeciência e falta de profissionalismo daqueles que atendem no Estado.

Isso terá de terminar e certamente que acontecerá muito em breve.

Aí verêmos o desaparecimento do serviço privado. Eles não se diferenciam nos serviços,e só estão na sombra da inefeciência e da corrupção no público.

Tu sonhas.
Mais depressa verás o desaparecimento (degradação) do público do que o desaparecimento do privado (como aliás já se começa a ver... estamos a caminhar a passos largos para o que acontece no uK - um sistema privado de excelencia e um público abominável.

Resumíndo:

Qualquer médico poderá transitar público-privado desde que:

- O Estado seja ressarcído do investimento feito na formação desse profissional (o custo de cada médico corresponde a várias dezenas de milhares de euros).

Claro! LOL Fico também à espera do dinheiro de volta da formação de professores que vão para o privado, de economistas que vão para o privado, de eng mecanicos que vão para o privado e também daqueles que tiraram o curso e não trabalham para o Estado... é preciso recuperar o dinheiro.

O Estado já tentou introduzir essa medida que foi anulada pelo sindicato dos médicos e por interesses corporativistas. Isso não quer dizer que a proposta não volta a ser colocada em cima da mesa e desta vez seja efectivada.

Para os outros profissionais, a mesma regra poderá ser válida desde que o Estado veja interesse em aplicá-la. Não duvidamos disso pois não?

Além de duvidar, tenho a certeza que nunca acontecerá.
As reuniões que ocorreram foram dos internos, nem sequer necessitou de chegar aos especialistas ou a intervenção real de sindicatos. A proposta não tinha pés nem cabeça. Aliás, seria o mesmo que por qualquer novo empregado de uma empresa (publica ou privada) a pagar pela sua formação em qualquer empresa do estado. O Médico Interno é, para todas as situações, um trabalhador, com horário de 40h (mais os bancos extra que fazem) e que de facto DÃO LUCRO ao ESTADO - uma vez que recebem menos que um especialista e assegura, por preços muito mais reduzidos (por obrigação), bancos (violando muitas vezes a Lei que supostamente impede que sejam escalados para mais de 24h/semana de urgência, chegam a fazer 48h/semana de urgência, pagos a menos de metade de um preço de um especialista).
Aliás, por tal medida poder simplesmente ser considerada inconstitucional pelo TC, nem passou mesmo de uma ideia idiota, a ver como seria a reacção a uma proposta semelhante. A idiotice da ideia: "tu para trabalhares tens de trabalhar no público (pois por lei apenas pode ser realizado internato no público) e, além disso tens de pagar para trabalhar"...

- Os ganhos de salário desse profissional (imediatos), não servirão de "fardo" ao Estado aquando da sua aposentação.

Até parece que os ganhos imediatos destes profissionais não se refletem em aumento dos seus descontos quer em sede de IRS quer para a Segurança Social...

Existe um conceito muito errado (principalmente da parte dos profissionais do Estado) de que são eles que trazem ganhos ao Estado, através dos seus impostos. Isso é uma falácia, visto que o que pagam de impostos, parte provém do que recebem do seu salário (que também provêm do Estado).

Existe uma falácia muito grande no teu discurso, ainda maior que essa falácia... Que é pensar que não!
O trabalhador do Estado é PAGO pelo Estado para desempenhar determinadas tarefas. Trás ganhos ao Estado ao permitir que as pessoas recuperem mais depressa a saúde (médicos, enfermeiros), ao permitir que o Lixo não fique na tua porta (trabalhadores dos serviços básicos), ao educar os teus filhos e a ti (professores), a cuidarem da tua segurança (GNR, policia, etc). Isso é pago. Isso é beneficio da população e é ganho para a população.
Há é uma grande falácia por parte dos privados ao pensar que eles é que pagam os públicos e que os publicos "coçam" a micose.

Se o país não gerar riqueza por outros meios (exportações, serviços ao estrangeiro, transferência de capitais por emigrantes,....etc), poderá vêr que muito em breve o Estado estará falído com os impostos que recebe dos seus funcionários....

Se não houver função pública não há meios de fazeres NADA do que necessitas para o país crescer... fora os privados que VIVEM à custa do Estado.
[/quote]

- Os benefícios fiscais não deverão servir para fazer floresçer um serviço que não é referência à saúde em Portugal.

Concordo, desde que o estado desempenhe o seu papel, coisa que nao faz.

O Estado cumpre o seu papel!

O que vejo é o contribuinte implorar pelos serviços do Estado (devendo ser estes prestados pelos servídores do Estado), quando são esses mesmos servidores que dizem que "o Estado não cumpre com as suas obrigações"... Mas estamos brincando ou quê??!!

Quem deverá cumprír com as obrigações do Estado são os seus servidores. O utilizador desses serviços, não deverá implorar por eles, mas exigir profissionalismo e honestidade àqueles que prestam esses serviços!

É para isso que as pessoas pagam os seus impostos!

Servidores e não escravos ao serviço de qq um que aparece e tem a mania que é mais que os outros por trabalhar no privado... como é o teu caso!

DISCLAIMER: neste momento não trabalho para o público.

(Não quería dizer isso, mas até me fizeste rir com algumas das tuas afirmações).

Também não queria dizer isto, mas "Muito abunda o riso na boca dos tolos..."

[Mares]

Tem dados concretos que sustentem as suas afirmações e que contradizam as do PM?

Não sou eu que o digo, veja-se, aliás, aquilo que ainda ontem na edição do jornal Público dizia Pedro Telhado Pereira, especialista em economia do trabalho e professor na Universidade da Madeira, a este propósito: "o corte no vencimento dos funcionários públicos parece basear-se em estudos que mostram que se a educação for a mínima os salários são superiores aos do sector privado, mas outros estudos mostram que a rendibilidade da educação é superior no sector privado do que no sector público. É muito provável que, nesta altura, os salários no sector privado para os licenciados sejam superiores aos dos funcionários públicos e esta situação vai-se agravar com as novas medidas."
O PPC é que "lançou" aquele número sem nenhum estudo que o suportasse (note-se que ele não adianta qualquer base científica para aquilo), para justificar o injustificável e tentar aplacar as críticas que sobre esta medida se abateram.

A declaração desse prof. universitário parte daquilo que não conheçe ("pareçe basear em estudos que"), para chegar aquilo que pareçe conheçer ("É muito provável que").

Para chegar ao que acha ser mais provável (e partindo daquilo que não conheçe), justifica-se com a "rendibilidade da educação é superior no sector privado do que no sector público".

E na sua lógica "científica" concluí que, "os salários no sector privado para os licenciados sejam superiores aos dos funcionários públicos".

As afirmações dele tem algum raciocínio ciêntifico (ou de lógica)? Apenas na base da sua "teoria" encontra-se a "mercantilização do ensino"... (Já Marinho Pinto falava da "prostituição do ensino superior"...).

Para um prof. universitário, não devería esperar-se um pouco mais?

Até compreendo a sua indingação mas pergunto-lhe, se quando foi aumentado em 2009 (em 2,9% e com deflação de 1,7% no ano anterior), também ficou indignado por os restantes trabalhadores do privado não terem sído aumentados?
_________________

Não me senti indignado porque aquilo que os trabalhadores do sector privado tinham aumentado nos anos de 2007 e 2008 foi superior àquilo que me amentaram em 2009 e eu em 2007 e 2008 tive os aumentos congelados. Agora também lhe digo que tomara eu que os funcionários do sector privado aumentassem todos os anos 3% e 4%, era sinal de que as empresas estavam a fazer um bom trabalho e a economia estava a andar para a frente (quando ouço as notícias de que a auto europa aumentou os salários dos seus funcionários em 3% eu fico satisfeito, porque é sinal de que a empresa está a laborar bem e isso é bom para o país, para os trabalhadores, para toda a gente).
Agora, também lhe pergunto se não se sentiria indignado se nos últimos sete anos apenas por uma vez fosse aumentado; se não pudesse progredir na sua empresa apesar de ser o melhor funcionário; se este ano lhe diminuíssem o salárioo em 5%; se agora lhe dissessem que lhe teriam de tirar mais 15% e se ainda por cima tivesse de ouvir alguns dizer que é um privilegiado!!!!

Tem razão quando diz que é bom para a economia quando as empresas vão bem. O Estado arrecadará mais impostos e assim poderá distribuír parte dessa riqueza pelos seus cidadãos (não sei se o tem feito de uma forma justa nos últimos 20 anos).

Se em 2007, 2008, ...2010, a economia pouco cresçeu (e se têve de recorrer-se à ajuda externa), se o nível de falência das empresas está elevadíssimo, ...muito dificilmente os trabalhadores do privado (e falando daqueles que não foram despedidos) tiveram aumentos. Logo, será impossível o Estado têr mais dinheiro e promovêr aumentos na função pública.

Contrariando a lógica do mercado (Portugal e outros Estados europeus) tomaram medidas em contra-ciclo (aumentos de salários e outro estímulos) e que estão hoje a ter um efeito muito negativo na estabilidade da zona euro.

E chegámos a situação de, ou se tomam as medidas agora ou a falência do Estado português poderá ser uma realidade.

É isso que querêmos?

[balta]

É pena que tenham sido tratados todos os funcionários públicos da mesma maneira, mas não havia outra hipótese. Quanto à medida (eu não votei neste governo), mas concordo com ela, é a unica maneira de dar um chuto na crise para a frente, e agora cabe aos Portugueses lutarem com todos os seus meios para que a recessão não seja tão grave como aparentemente vai ser e assim podermos superá-la. Que se desiludam os funcionários públicos e se pensam que alguma vez voltam a ter subsidio de natal e férias desenganem-se, pois nunca tão cedo irá haver folga prçamental de 15 a 20 % para aumentar esse custo. Sei que os funcionários públicos como disse no inicio muitos deles não merecem mas também sabem que muitos deles não mereciam era receber mais do que os dois meses que agora lhe cortam. Isto está complicado e dizia-me no dia seguinte um cliente "concordo e ao mais a minha mulher é funcionária pública, porque raio é que eles recebem 14 vezes e a gente muitas das vezes nem doze consegue tirar? somos esmiufrados em contribuições e esses não fazem nada, andam por aí e ainda se riem..."
Isto é só para demonstrar que o que tem de ser tem muita força. E se o Socrates à um ano tivesse tido esta coragem, e se alguém pusesse na linha o Jardim, talvez o nosso futuro hoje já fosse mais esclarecedor.

[jlpa]

Eu sou pensionista oriundo do sector privado(segurança social) e fui reformado com um tecto de 80% sendo os 10 melhores dos ùltimos 15 anos, enquanto um funcionário público era reformado com o ùltimo mês de ordenado.Será justo eu ser tratado da mesma maneira (no roubo) do 13º e 14º mês, quando sempre descontei para a SEGURANÇA SOCIAL os respectivos 11% como dum mês normal dfe trabalho se tratasse?
Exemplificando:
funcionãrio público ultimo mês de vencimento 2000 euros e 36 anos de serviço - reforma 2000 euros.
funcionário privado ultimo mês de vencimento 3010 euros e 42 anos de serviço, depois de aplicado os melhores 10 dos ùltimos 15 anos - reforma 2040 euros....

Não me posso sentir indignado? Se ainda trabalhasse receberia na mesma o 13º e 14º mês....
descupem o meu desabafo mas sinto-me ROUBADO.....