Detetado primeiro caso de conflito de interesses no PRR

[ruicarlov]

boas,

sim a taxa efectiva sem englobamento será menor se só considerarmos os rendimentos de trabalho mas
a taxa efectiva sem englobamento tem de levar em conta as retenções na fonte feitas aos rendimentos de capitais.
senao até parece que esses rendimentos não pagam impostos.
eu quando me refiro à taxa efectiva é a taxa de imposto que pago sobre o total dos meus rendimentos , ora sem englobamento ora com ele.
e até um certo patamar ela é sempre menor com englobamento.
e isto acontece com o pressuposto de que a maior fatia dos rendimentos de capitais para nao dizer a quase totalidade sejam dividendos.
e isto sucede porque ao englobar só são considerados 50% dos mesmos mas a totalidade das retenções já efectuadas.
vamos imaginar que sem englobar pagaria 10% de taxa efectiva ( só categoria A ) e que englobando essa taxa sobe para 14% eu consigo recuperar quase metade do irs que tinha pago nos dividendos e apesar de pagar mais sobre o total dos rendimentos o valor total de impostos pagos é menor no caso do englobamento.
até mesmo caindo no 3º escalão , no seu inicio, continua a compensar.
cada um deve simular o imposto sem e com englobamento mas nunca se esqueçam de no caso de nao englobamento somarem ao imposto apurado o que pagaram entretanto de retenções na fonte porque elas também são um imposto.
espero ter me conseguido explicar melhor.
bn
garfield

Apenas são considerados em 50% os dividendos pagos provenientes de ações/fundos de distribuição, com sede fiscal em Portugal. Não se aplica a depósitos a prazo, contas-poupança, cupões de obrigações. Logo acho muito improvável alguém estar numa situação como a que referiu. Se por caso estiver, óptimo, mas continua a ser um cenário improvável, pois um investidor consciente não vai estar all-in em ações, ainda para mais portuguesas.
Na generalidade dos cenários, o que é declarado é a totalidade do juros e mais-valias, e nestes casos o englobamento deixa de compensar acima dos 7000€ de rendimento colectável.

Garanto que o exemplo anterior tem os valores corretos. Quando disse que não considerei retenção na fonte estava apenas a falar do anexo A, já que esse valor afecta apenas o valor total a ser pago/devolvido, e não a diferença entre as opções com/sem englobamento.
A retenção na fonte na parte dos juros já está incluída no cálculo.
Mas se quiser que eu ponha também retenção na fonte no axeno A, tudo bem.
Vamos assumir que há uma retenção de 10% sobre os 15000 de trabalho dependente, ou seja 1500€.
No total vamos ter

Valores a pagar
Sem englobamento: 595.32€
Com englobamento: 555.32€

[ruicarlov]

boas,

sim a taxa efectiva sem englobamento será menor se só considerarmos os rendimentos de trabalho mas
a taxa efectiva sem englobamento tem de levar em conta as retenções na fonte feitas aos rendimentos de capitais.
senao até parece que esses rendimentos não pagam impostos.
eu quando me refiro à taxa efectiva é a taxa de imposto que pago sobre o total dos meus rendimentos , ora sem englobamento ora com ele.
e até um certo patamar ela é sempre menor com englobamento.
e isto acontece com o pressuposto de que a maior fatia dos rendimentos de capitais para nao dizer a quase totalidade sejam dividendos.
e isto sucede porque ao englobar só são considerados 50% dos mesmos mas a totalidade das retenções já efectuadas.
vamos imaginar que sem englobar pagaria 10% de taxa efectiva ( só categoria A ) e que englobando essa taxa sobe para 14% eu consigo recuperar quase metade do irs que tinha pago nos dividendos e apesar de pagar mais sobre o total dos rendimentos o valor total de impostos pagos é menor no caso do englobamento.
até mesmo caindo no 3º escalão , no seu inicio, continua a compensar.
cada um deve simular o imposto sem e com englobamento mas nunca se esqueçam de no caso de nao englobamento somarem ao imposto apurado o que pagaram entretanto de retenções na fonte porque elas também são um imposto.
espero ter me conseguido explicar melhor.
bn
garfield

Apenas são considerados em 50% os dividendos pagos provenientes de ações/fundos de distribuição, com sede fiscal em Portugal. Não se aplica a depósitos a prazo, contas-poupança, cupões de obrigações. Logo acho muito improvável alguém estar numa situação como a que referiu. Se por caso estiver, óptimo, mas continua a ser um cenário improvável, pois um investidor consciente não vai estar all-in em ações, ainda para mais portuguesas.
Na generalidade dos cenários, o que é declarado é a totalidade do juros e mais-valias, e nestes casos o englobamento deixa de compensar acima dos 7000€ de rendimento colectável.

Garanto que o exemplo anterior tem os valores corretos. Quando disse que não considerei retenção na fonte estava apenas a falar do anexo A, já que esse valor afecta apenas o valor total a ser pago/devolvido, e não a diferença entre as opções com/sem englobamento.
A retenção na fonte na parte dos juros já está incluída no cálculo.
Mas se quiser que eu ponha também retenção na fonte no anexo A, tudo bem.
Vamos assumir que há uma retenção de 10% sobre os 15000 de trabalho dependente, ou seja 1500€.
No total vamos ter

Valores a pagar
Com englobamento: 595.32€
Sem englobamento: 555.32€

[MatildeSerrano]

Já agora, o BEST está a oferecer uma FTD (análogo a uma CLN) sobre a Portugal Telecom, Air France e Arcelor com TANB de 6% ao ano.
Valor mínimo de subscrição 100.000 €.
Vou subscrever 1 unidade.

[Garfield]

boas

no exemplo dado no caso de nao englobamento o imposto a pagar é 2340,32€ pois falta adicionar as retenções na fonte dos 1000€ que são 285€.
simular sem considerar as retenções na fonte falsea os valores e induz em erro.

bn
garfield

[Garfield]

boas,

sim a taxa efectiva sem englobamento será menor se só considerarmos os rendimentos de trabalho mas
a taxa efectiva sem englobamento tem de levar em conta as retenções na fonte feitas aos rendimentos de capitais.
senao até parece que esses rendimentos não pagam impostos.
eu quando me refiro à taxa efectiva é a taxa de imposto que pago sobre o total dos meus rendimentos , ora sem englobamento ora com ele.
e até um certo patamar ela é sempre menor com englobamento.
e isto acontece com o pressuposto de que a maior fatia dos rendimentos de capitais para nao dizer a quase totalidade sejam dividendos.
e isto sucede porque ao englobar só são considerados 50% dos mesmos mas a totalidade das retenções já efectuadas.
vamos imaginar que sem englobar pagaria 10% de taxa efectiva ( só categoria A ) e que englobando essa taxa sobe para 14% eu consigo recuperar quase metade do irs que tinha pago nos dividendos e apesar de pagar mais sobre o total dos rendimentos o valor total de impostos pagos é menor no caso do englobamento.
até mesmo caindo no 3º escalão , no seu inicio, continua a compensar.
cada um deve simular o imposto sem e com englobamento mas nunca se esqueçam de no caso de nao englobamento somarem ao imposto apurado o que pagaram entretanto de retenções na fonte porque elas também são um imposto.
espero ter me conseguido explicar melhor.


bn
garfield

[ruicarlov]

ruicarlov,

se eu simulo o irs com os rendimentos englobados e obtenho uma taxa éfectiva ( não é média rui, é real ) inferior à taxa de retenção e obtenho um reembolso superior ao queteria caso não englobasse como é que se pode dizer que não é vantajoso?


BN
Garfiled

Mas aí é que está a questão. Ter uma taxa efetiva inferior à taxa de retenção não significa que o reembolso é superior. Isto porque a taxa efetiva sem englobamento é ainda menor.

Mas como já vi que não vamos a lado nenhum sem eu dar exemplos, usei um simulador de IRS com os seguintes dados fictícios.
Rendimentos categoria A (sem retenções na fonte): 15000€
Rendimentos categoria E: 1000€

Valores a pagar
Com Englobamento: 2095.32€
Sem Englobamento: 2055.32€

[Rick Lusitano]

(É culpa de andar muito nos mercados, e menos na "realidade".)

Mas os bolseiros também andam nos mercados bolsistas.

(O termo "bolseiro" aparentemente, pelo menos a mim, soa-me menos bem, soa a dependentes de algo, com alguma conotação negativa. Mas sem qualquer primor para quem está nesta situação. Pois sei, que estão a ser afectados com a situação actual do país.)

Soando bem ou não, é o termo que aparece na legislação e nos contratos, logo quem somos nós para discordar

Em relação ao post do Garfield, já percebi o que ele quis dizer, e aproveito para alertar que está a pensar mal.
Ter uma taxa efetiva de imposto, cujo termo mais correto é a taxa média, inferior a 28% não deve ser o valor pelo qual nos orientamos.
Isto porque que não englobássemos os rendimentos, a taxa média seria ainda menor do que no 1º caso. A diminuição do imposto apurado em função dessa diferença de taxas seria superior aos 28% tributados autonomamente aos rendimentos de capitais.
Isto é muito fácil de constatar simulando o IRS para os dois cenários.

Claro que existem exceções, tais como TODOS os rendimentos declarados serem de capitais. Nesse caso bem podemos ter 15000€ de rendimentos que continua a ser vantajoso englobar.

Como por exemplo, quem viva exclusivamente de rendimentos relaccionados com os mercados? (Sejam acções, obrigações, fundos, ETFs, DP, CA, CTPM, etc.)

[Garfield]

ruicarlov,

se eu simulo o irs com os rendimentos englobados e obtenho uma taxa éfectiva ( não é média rui, é real ) inferior à taxa de retenção e obtenho um reembolso superior ao queteria caso não englobasse como é que se pode dizer que não é vantajoso?


BN
Garfiled

[Garfield]

O que é que está a ser mal visto? Tendo em conta que a taxa marginal do 2º escalão (>7000€) é superior à taxa liberatória, apenas as pessoas cujos rendimentos colectáveis estejam no 1º escalão é que têm vantajens.

ruicarlov,

eu referi para terem em conta que a taxa nominal ou marginal se preferirem não é a mesma coisa que a taxa efectiva. Esta última por norma é sempre inferior em resultado das deduções especificas e dos restantes benefícios fiscais a que o contribuinte tenha acesso.

o 2º escalão apesar da taxa nominal ou marginal de 28,5% pode resultar em taxas efectivas na ordem dos 14% ou até menos do que isso. E isto já considerando englobamentos.


BN
Garfield

[ruicarlov]

(É culpa de andar muito nos mercados, e menos na "realidade".)

Mas os bolseiros também andam nos mercados bolsistas.

(O termo "bolseiro" aparentemente, pelo menos a mim, soa-me menos bem, soa a dependentes de algo, com alguma conotação negativa. Mas sem qualquer primor para quem está nesta situação. Pois sei, que estão a ser afectados com a situação actual do país.)

Soando bem ou não, é o termo que aparece na legislação e nos contratos, logo quem somos nós para discordar

Em relação ao post do Garfield, já percebi o que ele quis dizer, e aproveito para alertar que está a pensar mal.
Ter uma taxa efetiva de imposto, cujo termo mais correto é a taxa média, inferior a 28% não deve ser o valor pelo qual nos orientamos.
Isto porque que não englobássemos os rendimentos, a taxa média seria ainda menor do que no 1º caso. A diminuição do imposto apurado em função dessa diferença de taxas seria superior aos 28% tributados autonomamente aos rendimentos de capitais.
Isto é muito fácil de constatar simulando o IRS para os dois cenários.

Claro que existem exceções, tais como TODOS os rendimentos declarados serem de capitais. Nesse caso bem podemos ter 15000€ de rendimentos que continua a ser vantajoso englobar.

[Rick Lusitano]

O que é que está a ser mal visto? Tendo em conta que a taxa marginal do 2º escalão (>7000€) é superior à taxa liberatória, apenas as pessoas cujos rendimentos colectáveis estejam no 1º escalão é que têm vantajens.

É uma forma do Estado Português lixar o Zé Povinho, assim paga a quase ninguém. Porque quem está infelizmente no 1º escalão, não deve ter muito a englobar e por consequência, o Estado Português, devolve menos impostos. E a tendência, acredito, que seja de baixar o valor máximo do 1º escalão.

[Rick Lusitano]

O englobamento, pelo que eu sei, é para rendimentos anuais até 7.000 EUR, mais ou menos cêntimo. Não tenho a certeza do valor correcto. Mas o certo é, que para os meros mortais em Portugal, o englobamento é algo que só compensa para os pobres ou desempregados e talvez bolsistas.

(...)

P.S - O termo mais correto é bolseiros

(É culpa de andar muito nos mercados, e menos na "realidade".)

Mas os bolseiros também andam nos mercados bolsistas.

(O termo "bolseiro" aparentemente, pelo menos a mim, soa-me menos bem, soa a dependentes de algo, com alguma conotação negativa. Mas sem qualquer primor para quem está nesta situação. Pois sei, que estão a ser afectados com a situação actual do país.)

[MME5]

Mas tem que se declarar alguma coisa dos fundos?
Ou é como os DP em que a retenção é feita pelo banco?
Expliquem lá por favor isto de impostos comigo é duro tento ter tudo certinho mas não é fácil.

Se não queres englobar os teus rendimentos no IRS, não precisas de declarar os fundos, é como os DP.
Da mesma maneira que os bancos fazem a retenção na fonte da taxa liberatória de 28%, quando se recebe juros dos DP, os bancos fazem a retenção das mais-valias na venda dos fundos e nas distribuições de dividendos dos fundos.

O englobamento, pelo que eu sei, é para rendimentos anuais até 7.000 EUR, mais ou menos cêntimo. Não tenho a certeza do valor correcto. Mas o certo é, que para os meros mortais em Portugal, o englobamento é algo que só compensa para os pobres ou desempregados e talvez bolsistas.

Ok obrigado assim está melhor é que eu não gosto de brincar com as finanças....

[ruicarlov]

O que é que está a ser mal visto? Tendo em conta que a taxa marginal do 2º escalão (>7000€) é superior à taxa liberatória, apenas as pessoas cujos rendimentos colectáveis estejam no 1º escalão é que têm vantajens.

[Garfield]

Boas,

Voçês estão a ver mal a questão do englobamento. Ele compensa sempre que a taxa efectiva de imposto já incluindo os rendimentos englobados seja inferior á taxa de retenção.

Não confundam a taxa nominal que é determinada pelos escalões de IRS mas sim a taxa efectiva apurada após se realizar a simulação englobando os rendimentos.

BN
Garfield

[Garfield]

Boas,

Os fundos são de acções portuguesas e de obrigações europeias e pertencem a uma gestora nacional.

As permutas entre fundos são uma funcionalidade que a gestora permite realizar em que na prática o capital é "movido" de um fundo para outro sem que seja aplicada comissão de resgate.

Em relação às retenções de IRC no prospecto do fundo é referido que em caso de englobamento o sujeito passivo de IRS pode considerar as retenções realizadas pelo fundo como se de pagamentos por conta se tratassem.

Já pedi um esclarecimento à gestora para confirmar se o meu entendimento está correcto.

BN
Garfield

[ruicarlov]

O englobamento, pelo que eu sei, é para rendimentos anuais até 7.000 EUR, mais ou menos cêntimo. Não tenho a certeza do valor correcto. Mas o certo é, que para os meros mortais em Portugal, o englobamento é algo que só compensa para os pobres ou desempregados e talvez bolsistas.

Exacto. Mais precisamente até rendimentos colectáveis de 7000€. Para um trabalhador por conta de outrém, que deve ter uma dedução específica de 4104€, dá 11104€ brutos por ano, ou seja, um salário bruto de 925€.
Para profissões de desgaste rápido, como as deduções específicas são maiores, o valor é superior.


P.S - O termo mais correto é bolseiros

[Rick Lusitano]

Mas tem que se declarar alguma coisa dos fundos?
Ou é como os DP em que a retenção é feita pelo banco?
Expliquem lá por favor isto de impostos comigo é duro tento ter tudo certinho mas não é fácil.

Se não queres englobar os teus rendimentos no IRS, não precisas de declarar os fundos, é como os DP.
Da mesma maneira que os bancos fazem a retenção na fonte da taxa liberatória de 28%, quando se recebe juros dos DP, os bancos fazem a retenção das mais-valias na venda dos fundos e nas distribuições de dividendos dos fundos.

O englobamento, pelo que eu sei, é para rendimentos anuais até 7.000 EUR, mais ou menos cêntimo. Não tenho a certeza do valor correcto. Mas o certo é, que para os meros mortais em Portugal, o englobamento é algo que só compensa para os pobres ou desempregados e talvez bolsistas.

[MME5]

Mas tem que se declarar alguma coisa dos fundos?
Ou é como os DP em que a retenção é feita pelo banco?
Expliquem lá por favor isto de impostos comigo é duro tento ter tudo certinho mas não é fácil.

[ruicarlov]

Boas,

Estive a re-analisar as operações com os fundos e considerando 2 novas variaveis, para mim pelo menos, julgo começar a compreender a declaração da gestora.

As variaveis são :

- as operaçôes de permuta entre fundos não são consideradas rendimentos;
- as comissões de resgate não são deduzidas aos rendimentos;

A ser assim estou inclinado a assumir que devo declarar no anexo E os rendimentos iliquidos apresentados pela gestora e declarar as retenções de IRC efectuadas pelo fundo como retenções por conta no mesmo anexo.

De qualquer forma vou solicitar à gestora um esclarecimento para que me confirmem qual a leitura correcta dos valores apresentados.

BN
Garfield

Mas que fundos é que tens. Em primeiro lugar acho estranho falares de comissões de resgate, já que uma das vantagens de investir em fundos face a ETFs é que conseguimos comprar e vender a grande maioria sem comissões.
Não sei bem a que ter referres com permuta entre fundos. A nível fiscal, cada vez que há saída parcial de capital de um fundo, é apurado se há mais ou menos valia tendo em conta o preço de compra (aplicando a regra FIFO - First in, first out).
Quanto a declarar o valor no IRC como retenções por conta em caso de englobamento, já tivemos uma discussão relativa a isso aqui no fórum(este tópico?) no ano passado. Não me lembro exactamente a que conclusão se chegou, mas penso que essa hipótese não foi a mais aceite.

[Rick Lusitano]

Deixa advinhar carteira cheia de fundos de obrigações? Ou más escolhas de fundos? Que tal, colocares a tua carteira, ISIN - NOME - %. Talvez, se conseguia, se salvar alguma coisa.

Uma pessoa, só tem, baixos retornos num ano, por apenas 2 motivos, um grande crash em várias classes de activos, ou más escolhas de fundos.

Demasiada exposição ao mercado americano de obrigações e emergentes a carteira foi criada por um profissional

Não precisas de dizer mais nada.

O que é o profissional? 1 PFA ou gestor de conta?

Terias melhores retornos, se tivesses feito-a, tu mesmo. Mesmo que tivesses dúvidas, de certeza que eu ou VG, teríamos te ajudado.


PS: Eu não sou 1 "profissional" e não trabalho na área financeira.

[MME5]

Deixa advinhar carteira cheia de fundos de obrigações? Ou más escolhas de fundos? Que tal, colocares a tua carteira, ISIN - NOME - %. Talvez, se conseguia, se salvar alguma coisa.

Uma pessoa, só tem, baixos retornos num ano, por apenas 2 motivos, um grande crash em várias classes de activos, ou más escolhas de fundos.[/quote]

Demasiada exposição ao mercado americano de obrigações e emergentes a carteira foi criada por um profissional

[Rick Lusitano]

Os fundos desde algum tempo para cá só me dão desgostos ( é tipo nem sai de cima nem deixa fdr )

bom remédio, resgata, faz depósitos a prazo, certificados de aforro, seguros nos CTT e pronto.

Eu tenho um valor bastante elevado investido em fundos desde á 1 ano a esta parte e a rentabilidade é de 100€ em acções com metade do valor que tenho em fundos estou neste momento a ganhar uma pipinha
Realmente o melhor será resgatar parte deles e encaminhar o dinheiro para acções sem duvida.

Deixa advinhar carteira cheia de fundos de obrigações? Ou más escolhas de fundos? Que tal, colocares a tua carteira, ISIN - NOME - %. Talvez, se conseguia, se salvar alguma coisa.

Uma pessoa, só tem, baixos retornos num ano, por apenas 2 motivos, um grande crash em várias classes de activos, ou más escolhas de fundos.

[Garfield]

Boas,

Estive a re-analisar as operações com os fundos e considerando 2 novas variaveis, para mim pelo menos, julgo começar a compreender a declaração da gestora.

As variaveis são :

- as operaçôes de permuta entre fundos não são consideradas rendimentos;
- as comissões de resgate não são deduzidas aos rendimentos;

A ser assim estou inclinado a assumir que devo declarar no anexo E os rendimentos iliquidos apresentados pela gestora e declarar as retenções de IRC efectuadas pelo fundo como retenções por conta no mesmo anexo.

De qualquer forma vou solicitar à gestora um esclarecimento para que me confirmem qual a leitura correcta dos valores apresentados.

BN
Garfield

[MME5]

Os fundos desde algum tempo para cá só me dão desgostos ( é tipo nem sai de cima nem deixa fdr )

bom remédio, resgata, faz depósitos a prazo, certificados de aforro, seguros nos CTT e pronto.

Eu tenho um valor bastante elevado investido em fundos desde á 1 ano a esta parte e a rentabilidade é de 100€ em acções com metade do valor que tenho em fundos estou neste momento a ganhar uma pipinha
Realmente o melhor será resgatar parte deles e encaminhar o dinheiro para acções sem duvida.