Fed mantém juros pela quarta reunião consecutiva. Continua a ver dois cortes este ano

[Pata-Hari]

Já vi, são obrigações da tranquilidade

[Pata-Hari]

O que é isso de obrigações BES vida?

[Sr_SNiper]

Onde consigo ver os prospeto das emissões de obrigações portuguesas?
Queria ver este PTTRVBOE0000 do Bes Vida, sei que são perpétuas e tem cupão flutuante,mas queria saber como flutua o cupão e se o mesmo é condicionado, já vi no site da euronext da cmvm e não encontro :'(

[papafigos]

Obrigado Pata.

De facto estou a tentar saber junto do Banco a justificação para o que aconteceu.

Acho que não houve confusão minha porque recebi uma factura de crédito de juros com taxa de irs de 35% e depois fui ver a ficha técnica do estruturado e a valorização era feita no montante de reembolso e não no juro.

Estava a tentar perceber qual seria a fiscalidade aplicável a esta situação para poder argumentar com eles.

Estou com receio de estar a pagar impostos sobre um lucro que não tive.

[Pata-Hari]

Acho estranho esse tratamento fiscal por parte do banco, terás entendido bem o que foi feito...? não queres tentar esclarecer isso e/ou aguardar a declaração de mais valias e ver o que sai? ou pede uma simulação para ver como é estão a tratar a questão?

[papafigos]

Preciso de ajuda com uma dor de cabeça e de carteira:

Comprei um estruturado da CGD SA (ramo de Paris) em forma de obrigações com valor de reembolso indexado a acções.

Comprei em mercado secundário acima do par e o reembolso teórico seria feito ainda acima da cotação de compra, mas o banco fez o reembolso ao valor nominal e processou o diferencial positivo como se fosse um juro e reteve uma taxa de IRS 35%.

Depois de alguma investigação qual das 3 hipóteses de fiscalidade vos parece mais correcta:
1- Considerar como prémio de reembolso e não ser sujeito a taxa liberatória sendo depois declarado no anexo E como rendimentos de capital (reclamando junto do banco o montante retido).

2- Considerar como prémio de reembolso taxado pelo banco a 28 % e depois declarar a menos valia entre compra e reembolso.

3- Considerar somente que a taxa a aplicar é a liberatória de 28% sobre a diferença entre valor nominal e valor reembolso.

Que vos parece?

[Pata-Hari]

Na euronext são transaccionadas as obrigações admitidas à bolsa, poucas; tendem a ser as emissões destinadas aos particulares.

Os particulares sempre compraram desde que nos serviços correctos para tal (com acesso à sala), sempre tiveram acesso à sala desde que tenham montantes para isso e que faça sentido do ponto de vista da gestão de risco da carteira. Tens os serviços que tens usado, que são recentes e não sei em que condições o fazem (nunca olhei para os custos, para os preços que usam face ao mercado nem para yields líquidas nem. No limite, nem sei se não estão a vender "partes" de uma obrigação grande a clientes diferentes. Seriam importante fazer esse estudo).

[Elias]

No entanto, o Elias referiu que considera mais estáveis e mais fáceis de sair com menor perdas obrigações com cotações superiores a 100%, algo que eu nunca reflecti, No entanto, parece-me que a liquidez é bastante mais importante do que estar "a mais de 100%". Não sei se alg tem algum conhecimento dessa maior facilidade em se transacionar obrigações cujo valor em mercado é superior a 100%.

Parece-me no entanto que uma obrigação com as mesmas caracteristicas mas com bastante mais liquidez, é capaz de "naturalmente" ter uma yield inferior, pela maior segurança que a liquidez da mesma garante.

moppie,

Estive ausente hoje todo o dia mas não queria deixar de responder.

De facto eu não abordei a questão das yields e deveria tê-lo feito. Quando referi que procurava essencialmente obrigações acima do par, não explicitei dois aspectos igualmente relevantes:
1. Têm de ser obrigações com "alguma" liquidez, coisa que normalmente dá para avaliar a olho a partir do spread bid-ask
2. Não me interessam yields muito baixas (para isso vale mais os DP que têm menor risco), nem muito altas (o risco é demasiado elevado, mesmo que esteja acima do par, como no exemplo das de 15% que apresentaste; aliás uma yield de 15% é altamente especulativo, não é o tipo de investimento que procuro). Grosso modo estamos pois a falar de yields no intervalo 4 a 6%, que considero um nível de risco aceitável (com a subjectividade que esta avaliação implica). Claro que dentro deste range de yields há obrigações acima e outras abaixo do par e nota que eu nunca referi que não iria nunca comprar abaixo do par; o que acontece é que para o nível de risco que procuro, até à data encontrei sempre obrigações a valores de 99% ou superior que correspondem àquilo que procuro.

[Midas]

Sniper, por tua influência, a HY a.k.a. junk bonds, foram 1 dos activos que mais retorno deu desde a falência do Lehman em 2008, mais do que o S&P 500, sendo só ultrapassada pelo ouro e a prata.

Source: Deutsche Bank, Bloomberg Finance LP, Markit. Note: Total returns are calculated between 12 September 2008 and 12 September 2013


“As one might have expected, on a total return basis (all in $ terms), Silver (100%) and Gold (73%) were the top two performers followed by European [high yield] (60%), US [high yield] (58%) and the S&P 500 (50%). Core rates have also done well as central banks propped up the fixed income markets by artificially keeping interest rates low for many years (even with the recent sell-off). Bunds, Treasuries, and Gilts managed to gain 23%, 20% and 20% respectively over the 5-year period.

Fonte: Junk bonds are near the top in performance since Lehman folded (September 13, 2013, 4:49 PM)
http://blogs.marketwatch.com/thetell/2013/09/13/junk-bonds-are-near-the-top-in-performance-since-lehman-folded/

[Sr_SNiper]

Para mim até é chato múltiplos 1k, prefiro ligar para lá e pedir para comprar 500 obrigações de 100k
Pata a partir de que ano começaram os particulares a começar a comprar obrigações?
Mas não é possível comprar na euronext? Ja existe à uns anos.

[matos_1]

Pois é Pata.

A primeira grande emissão destinada aos pequenos investidores que me lembro foi o da Semapa. A procura foi tal que duplicaram o montante da colocação. Antes desta emissão haviam sempre os clubes de futebol de pequenos montantes.

Não podemos esquecer das obrigações emitidas pelos bancos, mas como poucas destas emissões tinham mercado secundário, os investidores ficavam sempre com um pé atrás.

Mas foi a Semapa abriu a caixa de pandora e vieram todos atrás.

[Pata-Hari]

Exacto. Só muito recentemente é que os pequenos investidores começaram a comprar obrigações directas. Nem mercado havia para tal.

[matos_1]

O que leva os emitentes a colocar no mercado obrigações de 100 mil euros? Sabendo que isso diminui a liquidez associada, tendo inclusivé de dar esse prémio pela baixa liquidez, qual é a motivação dos emitentes? Depois de colocadas o montante fica assegurado, não parece fazer grande sentido do ponto de vista prático...

Temos que lembrar que os principais compradores de grandes emissões obrigacionistas são os investidores institucionais, nomeadamente hedge funds e fundos de investimento. Para estes investidores mais 100, menos 100. Mas para os pequenos investidores realmente limita as opções de investimento.

[tiagopt2]

Uma parte mais pequena, mas nem sempre insignificante, é um prémio de liquidez, quer em tamanho da emissão quer em tamanho dos lotes a transaccionar. Repararão que nas obrigações com valores nominais de 100 000 euros as yields são normalmente um pouco mais elevadas do que nas obrigações com menos valores de investimento. Trata-se claramente de um prémio.

O que leva os emitentes a colocar no mercado obrigações de 100 mil euros? Sabendo que isso diminui a liquidez associada, tendo inclusivé de dar esse prémio pela baixa liquidez, qual é a motivação dos emitentes? Depois de colocadas o montante fica assegurado, não parece fazer grande sentido do ponto de vista prático...

[Pata-Hari]

Exacto, as yields reflectem várias coisas e, na minha opinião, são o melhor indicador para se saber de imediato o que estamos a comprar.

Diria que a maior parte da informação da yield é a informação que nos dá, via spread face a algo "sem risco" , do seu risco.

Uma parte mais pequena, mas nem sempre insignificante, é um prémio de liquidez, quer em tamanho da emissão quer em tamanho dos lotes a transaccionar. Repararão que nas obrigações com valores nominais de 100 000 euros as yields são normalmente um pouco mais elevadas do que nas obrigações com menos valores de investimento. Trata-se claramente de um prémio.

Eu diria que a yield é a melhor medida para saber qual o risco que o mercado dá a cada obrigação, se e quando comparadas com outras.

É ultra importante também calcular yields líquidas após todas as comissões e impostos para que se possa bem comparar alternativas e fazer escolhas mais adaptadas e correctas. Muitas vezes, contas feitas, os investidores poderão preferir um DP (sabendo que têm também um grau de risco) a uma obrigação quando "a olho" isso não seria a decisão mais óbvia. Isto é um dos erros comuns de quem tem contas e faz aplicações com instituições estrangeiras. Essas instituições cotam tudo em valor bruto e, muitas vezes, quando calculado o valor líquido, estamos efectivamente a falar de yields negativas ! (isto no último ano, claro).

[moppie85]

moppie e Elias,

Acho que estão a dar demasiada importância ao preço da obrigação em valor absoluto e não o YTM que isso representa, que no fundo, reflecte a rendibilidade exigida pelo investido. Uma obrigação até podia ter um cupão de zero e ter uma YTM interessante se fosse emitida a desconto.

O risco associado ao reembolso, e a respetiva atratividade do investimento deve ser analisada não pelo preço da obrigação mas sim o yiel que esse preço representar.

Concordo. A yield de uma obrigação (que é inversamente proporcional ao preço) reflecte a todo o momento a percepção pelo mercado do risco associado ao retorno dessa obrigação, e que está inerentemente dependente da empresa e da conjuntura económica. Quando a yield sobe, significa que o mercado percepcionou que o risco aumentou face ao retorno oferecido e irá passar a exigir uma rentabilidade superior, e vice-versa quando desce. Agora não dá bem para fixar valores para o que é arriscado e o que não é, pois variam consoante a situação.

Não concordo na parte em que referes a questão do mercado estar disposto a perder parte do cupão vs o cupão oferecido ser inferior ao que o mercado quer. Isto porque o valor do cupão oferecido está relacionado com a conjuntura económica que se encontra a entidade. Podes ter a mesma entidade à rasca a oferecer 7% numa altura e dois ou tres anos depois oferecer 2% e três ou quatro anos depois 5%, conforme o mercado. Quando chegares à altura que o "justo" de acordo com o mercado for 5%, é natural (se tiverem as mesmas caracteristicas) que as yields se aproximem dos 5%, o que vai levar a que umas tenham superior a 100% outras inferiores e outras 100%... Claro que isto e´ sempre simplificando.

isso foi o que eu escrevi com este exemplo e com a pergunta que fiz ao Elias sobre 2 obrigaçoes da mm empresa, sem maturidade e com yields anuais iguais (uma 105% e 15% de cupao e outra 52,5% com 7,5% de cupão). Claro que este exemplo dá pra adaptar a obrigações com reembolso e a cupões zero - desde que a YTM permaneça igual.

Aliás, se leres com atenção foi o que escrevi em todos os posts. O interesse da cotação em determinado valor não tem qq valor quando analisado sozinho. No entanto, o Elias referiu que considera mais estáveis e mais fáceis de sair com menor perdas obrigações com cotações superiores a 100%, algo que eu nunca reflecti, No entanto, parece-me que a liquidez é bastante mais importante do que estar "a mais de 100%". Não sei se alg tem algum conhecimento dessa maior facilidade em se transacionar obrigações cujo valor em mercado é superior a 100%.

Parece-me no entanto que uma obrigação com as mesmas caracteristicas mas com bastante mais liquidez, é capaz de "naturalmente" ter uma yield inferior, pela maior segurança que a liquidez da mesma garante.

[Pata-Hari]

Estou com o texano...

[Texano Bill]

moppie e Elias,

Acho que estão a dar demasiada importância ao preço da obrigação em valor absoluto e não o YTM que isso representa, que no fundo, reflecte a rendibilidade exigida pelo investido. Uma obrigação até podia ter um cupão de zero e ter uma YTM interessante se fosse emitida a desconto.

O risco associado ao reembolso, e a respetiva atratividade do investimento deve ser analisada não pelo preço da obrigação mas sim o yiel que esse preço representar.

Concordo. A yield de uma obrigação (que é inversamente proporcional ao preço) reflecte a todo o momento a percepção pelo mercado do risco associado ao retorno dessa obrigação, e que está inerentemente dependente da empresa e da conjuntura económica. Quando a yield sobe, significa que o mercado percepcionou que o risco aumentou face ao retorno oferecido e irá passar a exigir uma rentabilidade superior, e vice-versa quando desce. Agora não dá bem para fixar valores para o que é arriscado e o que não é, pois variam consoante a situação.

[matos_1]

moppie e Elias,

Acho que estão a dar demasiada importância ao preço da obrigação em valor absoluto e não o YTM que isso representa, que no fundo, reflecte a rendibilidade exigida pelo investido. Uma obrigação até podia ter um cupão de zero e ter uma YTM interessante se fosse emitida a desconto.

O risco associado ao reembolso, e a respetiva atratividade do investimento deve ser analisada não pelo preço da obrigação mas sim o yiel que esse preço representar.

[Reiposto]

É uma argumentação interessante, na minha opinião, só posso concordar com o Elias, os outros argumentos não me parecem lógicos. Estou com má ligação à net, mas amanhã podemos continuar

Esse defeito da internet deve ser por causa da camuflagem

[Sr_SNiper]

É uma argumentação interessante, na minha opinião, só posso concordar com o Elias, os outros argumentos não me parecem lógicos. Estou com má ligação à net, mas amanhã podemos continuar

[Reiposto]

"Probabilidade de Portugal requerer em junho um segundo programa do Mecanismo Europeu de Estabilidade aumentou", diz maior gestora de fundos
Pimco diz que Portugal é mais incerto do que a Grécia

Mohammed El-Erian, CEO da Pimco
D.R.
20/09/2013 | 18:20 | Dinheiro Vivo
A maior gestora mundial de fundos de obrigações arrasa Portugal no seu mais recente comentário enviado aos clientes e a outros agentes do mercado. Diz mesmo que Portugal está pior do que a Grécia em termos de previsibilidade como país em ajustamento. A Pimco defende um segundo programa de empréstimos, com mais austeridade.
Myles Bradshaw faz uma avaliação muito dura dos desenvolvimentos políticos e financeiros mais recentes no país. O vice-presidente da Pimco, que em tempos terá sido uma boa compradora de Obrigações do Tesouro (OT) portuguesas, diz que "a probabilidade de Portugal requerer em junho um segundo programa do Mecanismo Europeu de Estabilidade (MEE ou ESM) aumentou e mantém-se a incerteza sobre se ou como os credores privados virão a ser envolvidos".
Para o alto responsável do gigante financeiro, que segue a par e passo a evolução da crise das dívidas soberanas da zona euro a partir de Londres, "não pensamos que as valorizações sejam suficientes para compensar o risco de crédito nas obrigações portuguesas". "Existe menos incerteza sobre o que pode acontecer a seguir na Irlanda e Grécia", atira.
O gestor faz então uma lista dos culpados pelo agravamento recente das condições financeiras do país. "Os spreads [diferença das taxas de juro] das obrigações a dez anos de Portugal face às Bund [alemãs] aumentaram 44 pontos base em setembro até agora [dia 19] com o novo governo a defender uma meta do défice orçamental mais alta em 2014". Foi o líder do CDS, Paulo Portas, que teve essa iniciativa, no passado 11 de setembro, ao recuperar uma ideia que, segundo o próprio está latente desde "abril", de pedir uma flexibilização do défice à missão dos credores oficiais.
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Portugal deve ser arrastado para um segundo resgate. E "mantém-se a incerteza sobre se ou como os credores privados virão a ser envolvidos".


Esta noticia foi retirada do Dinheiro Vivo.

[moppie85]

- por outro lado, a Moppie INV oferece 15% e se o preço de mercado está a 105%, então isso significa que não há ninguém disposto a vender-me a 100% nem mesmo a 104%. Os detentores do produto não querem desfazer-se dele a menos de 105%. Para mim não interessa se a Moppie Inv é boa ou não, interessa-me saber o que é que o mercado acha. Se o mercado paga 105%, é porque o mercado confia na empresa.

Elias, não tenho tempo hj para continuar este debate (infelizmente).

Deixo-te esta variante:

A Moppie INV tem no mercado outra emissão a correr ao mesmo tempo que a outra. As caracteristicas são:

"Moppie Inv Serie I"
Cupão: 7,5%
Maturidade: - "

e está a cotar a 52,5%.

(ou seja a diferença é a taxa que é metade para uma cotação que é metade).

Esta obrigação deixou de ser segura na tua opinião? Porque é que consideras a outra mais segura que esta? Porque pensas que o interesse do investidor é inferior nesta obrigação relativamente à outra que te apresentei atrás?

Eu tendo que me fales da variação da cotação maior nas que estão abaixo do par, mas honestamente nunca reparei nesse factor. Aliás, tens muitas obrigações abaixo do par que pura e simplesmente não variam por não haver oferta e procura, ou seja, por não haver liquidez (às vezes vejo o sniper a comentar algumas obrigações deste tipo). Não seria melhor apostado (e de modo a evitar essas variações bruscas) apostar em obrigações com alta liquidez? Desta forma podes (em principio) com "facilidade" libertares-te delas.

Pensa nisto (eu também prometo que vou pensar): Numa obrigação que queiras deter e que queiras ter essa segurança, será mais importante a liquidez ou a cotação a que se encontra em dado momento? Não será algo parecido com teres ações da Apple e da Sonae? Não terás de ajustar os teus stops conforme a cotação da mesma (1% na apple não é o mesmo que 1% na Sonae)?

[Reiposto]

Stop loss nas obrigacoes como consegues isso eu no Banco Invest não consigo, ou o stop é apenas um limite que impões ( imaginário ) e quando atingindo vendes?

[Elias]

3W Power S.A. EO-Schuldverschr. 2010(13/15
Estas obrigacoes são alemãs em Março estavam a 100,50% pagam um cupão de 9,250% jeitoso e neste momento estão a 57,75% também se deve ter cuidado quando se procura apenas os juros (cupão).

Claro que sim, mas desde que as obrigações estejam cotadas em secundário, geralmente é possível largar a posição antes de cair para esses valores. Com um stop loss, por exemplo.