Isto é uma manipulação!
É isso, JAS.
Mas o que dizes aqui é o que está dito para trás e na explicação original. Estás a dizer a mesma coisa, nem tirar nem por.
No entanto discordo de ti na explicação que dás para o erro em que incorre a grande maioria a quem é colocada a questão.
Na minha opinião existe duas possibilidades principais que originam o erro, quer os que se guiam pelo senso comum quer os que laboram com base nas proabilidades (mesmo entre quem até percebe umas coisas de probabilidades, normalmente erram na questão e só à segunda vão lá).
Quem se guia pelo senso comum pensa que a é indiferente porque o prémio pode estar numa qualquer. Tem duas hipóteses e o prémio pode estar ou na que escolheu ou na outra. Como tem duas hipoteses e pode estar numa ou noutra, julga que é indiferente. Curiosamente e como o concurso existiu mesmo, constatou-se que a maioria devido a qualquer mecanismo psicológico optava por manter... Este concurso decorreu nos estados unidos e foi alvo de uma grande polémica, trata-se de um caso amplamente discutido. Como é lógico, a grande maioria das pessoas que frequentam este tipo de concursos não tem grande formação académica (e digo isto sem qualquer menosprezo, é uma realidade conhecida) e portanto não se guiavam por grandes conhecimentos de cálculo de probabilidades, mas pelo senso comum, que nem sempre está certo...
Mas a questão tb é colocada a pessoas com formação e que até sabem calcular probabilidades. Neste caso, normalmente incorrem tb em erro devido ao facto de se esquecerem do facto de que em determinadas situações a escolha do apresentador não poder ser arbitrária (ele não pode escolher uma porta à sorte) mas condicionada (pelo escolha inicial do concorrente). Existe esta questão subtil que passa normalmente despercebida. A primeira reacção tende a ser: a probabilidade é igual para todas as portas (1/3). A partir do momento que o apresentador elimina uma, sobram apenas duas portas. Como as probabilidades iniciais eram iguais para todas as portas e agora só temos duas, então a probabilidade em cada uma delas passa a ser de 1/2 (50%).
Nota: e se reparares foi precisamente esta segunda explicação que deste lá atrás.
A explicação mais técnica do erro é a segunda, mas eu volto a sublinhar o motivo porque introduzi a questão: tem a ver com uma questão de senso comum em que as pessoas associam ao facto de ter duas hipóteses Porta A (mercado subir) ou Porta B (mercado descer) e então daí concluirem que têm 50% de hipóteses de acertar ao escolher determinada Porta (lado do mercado).
O que não é necessariamente verdade e este caso exemplifica bem...
Mas o que dizes aqui é o que está dito para trás e na explicação original. Estás a dizer a mesma coisa, nem tirar nem por.
No entanto discordo de ti na explicação que dás para o erro em que incorre a grande maioria a quem é colocada a questão.
Na minha opinião existe duas possibilidades principais que originam o erro, quer os que se guiam pelo senso comum quer os que laboram com base nas proabilidades (mesmo entre quem até percebe umas coisas de probabilidades, normalmente erram na questão e só à segunda vão lá).
Quem se guia pelo senso comum pensa que a é indiferente porque o prémio pode estar numa qualquer. Tem duas hipóteses e o prémio pode estar ou na que escolheu ou na outra. Como tem duas hipoteses e pode estar numa ou noutra, julga que é indiferente. Curiosamente e como o concurso existiu mesmo, constatou-se que a maioria devido a qualquer mecanismo psicológico optava por manter... Este concurso decorreu nos estados unidos e foi alvo de uma grande polémica, trata-se de um caso amplamente discutido. Como é lógico, a grande maioria das pessoas que frequentam este tipo de concursos não tem grande formação académica (e digo isto sem qualquer menosprezo, é uma realidade conhecida) e portanto não se guiavam por grandes conhecimentos de cálculo de probabilidades, mas pelo senso comum, que nem sempre está certo...
Mas a questão tb é colocada a pessoas com formação e que até sabem calcular probabilidades. Neste caso, normalmente incorrem tb em erro devido ao facto de se esquecerem do facto de que em determinadas situações a escolha do apresentador não poder ser arbitrária (ele não pode escolher uma porta à sorte) mas condicionada (pelo escolha inicial do concorrente). Existe esta questão subtil que passa normalmente despercebida. A primeira reacção tende a ser: a probabilidade é igual para todas as portas (1/3). A partir do momento que o apresentador elimina uma, sobram apenas duas portas. Como as probabilidades iniciais eram iguais para todas as portas e agora só temos duas, então a probabilidade em cada uma delas passa a ser de 1/2 (50%).
Nota: e se reparares foi precisamente esta segunda explicação que deste lá atrás.
A explicação mais técnica do erro é a segunda, mas eu volto a sublinhar o motivo porque introduzi a questão: tem a ver com uma questão de senso comum em que as pessoas associam ao facto de ter duas hipóteses Porta A (mercado subir) ou Porta B (mercado descer) e então daí concluirem que têm 50% de hipóteses de acertar ao escolher determinada Porta (lado do mercado).
O que não é necessariamente verdade e este caso exemplifica bem...
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Probabilidades
Já fui ver o problema das caixas mas é idêntico e a explicação dada é igual pelo que fiquei na mesma...
Mas entretanto já consegui perceber o mistério e traduzi-lo de uma forma mais clara do que as explicações dadas...
Considerando que as caixas são designadas por A,B e C e que o prémio é designado por "1" eu parto de uma situação inicial que é:
A B C
1 0 0 - Hipótese 1
0 1 0 - Hipótese 2
0 0 1 - Hipótese 3
Suponhamos que o jogador escolheu a caixa A.
Na hipótese 1 o apresentador pode escolher a caixa B ou a caixa C e ficam em jogo AB ou AC.
É indiferente se é AB ou se é AC porque o apresentador escolheu uma delas. O jogador acerta mantendo a escolha.
Na hipótese 2 o apresentador tem que escolher a B e ficam em jogo AB. O jogador acerta mudando a escolha.
Na Hipótese 3 o apresentador tem de escolher a C e ficam em jogo AC. O jogador acerta mudando a escolha.
Portanto em 3 hipóteses o jogador acerta 2 vezes mudando a escolha e apenas acerta uma mantendo-a.
Somos enganados por aquele "ou" na primeira hipótese pois o apresentador excluiu uma das 2 sub-hipóteses que, a existirem simultaneamente, tornariam as probabilidades iguais...
JAS
Mas entretanto já consegui perceber o mistério e traduzi-lo de uma forma mais clara do que as explicações dadas...
Considerando que as caixas são designadas por A,B e C e que o prémio é designado por "1" eu parto de uma situação inicial que é:
A B C
1 0 0 - Hipótese 1
0 1 0 - Hipótese 2
0 0 1 - Hipótese 3
Suponhamos que o jogador escolheu a caixa A.
Na hipótese 1 o apresentador pode escolher a caixa B ou a caixa C e ficam em jogo AB ou AC.
É indiferente se é AB ou se é AC porque o apresentador escolheu uma delas. O jogador acerta mantendo a escolha.
Na hipótese 2 o apresentador tem que escolher a B e ficam em jogo AB. O jogador acerta mudando a escolha.
Na Hipótese 3 o apresentador tem de escolher a C e ficam em jogo AC. O jogador acerta mudando a escolha.
Portanto em 3 hipóteses o jogador acerta 2 vezes mudando a escolha e apenas acerta uma mantendo-a.
Somos enganados por aquele "ou" na primeira hipótese pois o apresentador excluiu uma das 2 sub-hipóteses que, a existirem simultaneamente, tornariam as probabilidades iguais...
JAS
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Exactamente, spacefrog, excepto nas vezes em que a escolha inicial já continha o prémio (o que só acontece uma em cada três vezes). Nesse caso o apresentador pode escolher uma qualquer. Das duas outras vezes (leia-se hipoteses) ele não tem escolha senão eliminar a única das duas que não tem prémio. Ou seja, dessas duas vezes a que sobra tem prémio obrigatoriamente.
Eu enunciei este problema porque é uma boa forma de demonstrar que nem sempre, quando há duas hipoteses distintas, as probabilidades são de 50% (o senso comum levas as pessoas a dizerem/pensar isso... mas é um conceito errado).
Uma coisa é termos duas alternativas, outra é cada uma delas ter a mesma probabilidade de acerto.
Nos mercados é igual. O facto do mercado subir ou descer, não quer dizer que qual lado que escolhamos as nossas probabilidades de acerto sejam sempre de 50%...
Eu enunciei este problema porque é uma boa forma de demonstrar que nem sempre, quando há duas hipoteses distintas, as probabilidades são de 50% (o senso comum levas as pessoas a dizerem/pensar isso... mas é um conceito errado).
Uma coisa é termos duas alternativas, outra é cada uma delas ter a mesma probabilidade de acerto.
Nos mercados é igual. O facto do mercado subir ou descer, não quer dizer que qual lado que escolhamos as nossas probabilidades de acerto sejam sempre de 50%...
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<i>
Isto a que nós assistimos nos dias de hoje é ridículo. Como é que se justifica que uma acção de uma multinaconal suba e desça 40% em dois meses? O que é que fisicamente mudou ou que previsões poderão alguma vez justificar tal comportamento? Melhor, como é que um conjunto de centenas de empresas sobem e desçem 30% em dois meses e em sintonia?
</i>
Gil, neste momento estou com visitas (como já expliquei noutro post, e depois lerei com mais atenção o teu post. Mas de momento queria comentar apenas esta passagem:
- Gil isto é tão velho como os mercados, há cem anos era igual... não estavamos cá e não o vivemos e por isso não temos contacto com essa realidade, mas a verdade é que isso que estás a comentar é tão velho quanto os mercados, estas variações «irracionais» que comentas. O mercado passa por fases de grande acalmia e por fases de grande volatilidade. Mas isso não é propriamente novo e é preciso adaptarmo-nos a este tipo de comportamento.
Depois lerei o resto com mais atenção.
Isto a que nós assistimos nos dias de hoje é ridículo. Como é que se justifica que uma acção de uma multinaconal suba e desça 40% em dois meses? O que é que fisicamente mudou ou que previsões poderão alguma vez justificar tal comportamento? Melhor, como é que um conjunto de centenas de empresas sobem e desçem 30% em dois meses e em sintonia?
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Gil, neste momento estou com visitas (como já expliquei noutro post, e depois lerei com mais atenção o teu post. Mas de momento queria comentar apenas esta passagem:
- Gil isto é tão velho como os mercados, há cem anos era igual... não estavamos cá e não o vivemos e por isso não temos contacto com essa realidade, mas a verdade é que isso que estás a comentar é tão velho quanto os mercados, estas variações «irracionais» que comentas. O mercado passa por fases de grande acalmia e por fases de grande volatilidade. Mas isso não é propriamente novo e é preciso adaptarmo-nos a este tipo de comportamento.
Depois lerei o resto com mais atenção.
Só há um movimento que consigo prever todos os dias nos gráficos da bolsa... prá frente!
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Sempre atrasado
Sou ainda mais lento que a minha corretora
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Marco, ou enunciaste mal o concurso ou eu já estou muito esquecido das leis das probabilidades...
Nunca pensei escrever isto...
JAS, estás esquecido das leis das probabilidades
Chama-se a isto probabilidade condicional. Acontece que a escolha do apresentador está condicionada pela primeira escolha do apostador
Spacefrog
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Deu uma trabalheira danada, mas encontrei!
http://www.caldeiraodebolsa.com/forum/v ... ight=#6413
Na segunda metade desta longa troca de posts, está o problema enunciado bem como a discussão em torno deste post.
Um abraço,
Ulisses
http://www.caldeiraodebolsa.com/forum/v ... ight=#6413
Na segunda metade desta longa troca de posts, está o problema enunciado bem como a discussão em torno deste post.
Um abraço,
Ulisses
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Não, não enunciei mal, JAS.
O que te estás a esquecer é que o apresentador exclui uma porta, mas nem sempre pode excluir uma qualquer, por vezes exclui a única possível, o que altera as proabilidades. Em boa verdade, quando acertaste logo na escolha inicial ele pode escolher uma qualquer das duas, mas quando a que escolheste não contém prémio, só lhe sobra uma para excluir, pelo que nessas vezes, a que sobra tem prémio garantidamente (ele não tem escolha senão excluir a única das duas que não tem prémio).
Em três hipoteses distintas, numa das vezes a que sobra não tem prémio e das duas outras a que sobra tem garantidamente o premio. Assim, a escolha correcta, em termos de probabilidades, é mudar de porta pois as probabilidades de acertares são 2/3 (se mantiveres a escolha incicial é de apenas 1/3).
O que te estás a esquecer é que o apresentador exclui uma porta, mas nem sempre pode excluir uma qualquer, por vezes exclui a única possível, o que altera as proabilidades. Em boa verdade, quando acertaste logo na escolha inicial ele pode escolher uma qualquer das duas, mas quando a que escolheste não contém prémio, só lhe sobra uma para excluir, pelo que nessas vezes, a que sobra tem prémio garantidamente (ele não tem escolha senão excluir a única das duas que não tem prémio).
Em três hipoteses distintas, numa das vezes a que sobra não tem prémio e das duas outras a que sobra tem garantidamente o premio. Assim, a escolha correcta, em termos de probabilidades, é mudar de porta pois as probabilidades de acertares são 2/3 (se mantiveres a escolha incicial é de apenas 1/3).
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Probabilidades
MarcoAntonio Escreveu:O facto de termos duas opções distintas não quer dizer que cada uma tenha a mesma probabilidade: para exemplificar isso, temos um exemplo relativamente famoso sobre um concurso em que um prémio estava por detrás de uma porta (um exemplo que já passou por cá).
O concurso começava com tres portas e o premio encontrava-se por detrás de uma. Depois do concorrente escolher uma porta era-lhe dada a possibilidade de ficar nessa ou de optar pela terceira, dado que o apresentador garantia que não estava numa determinada (de entre as duas que ficaram de fora na primeira escolha). Grande parte dos concorrentes optavam por manter a primeira escolha e a maioria partia do principio que era indiferente já que a probabilidade do premio estar por detrás de cada uma das duas sobrantes sería igual e de 50%.
Mentira, a terceira tinha uma probabilidade de 2/3 e a primeira de 1/3 apenas (este exemplo já passou por cá e já foi explicado). No entanto, o senso comum da maioria dizia-lhes que a probabilidade era de 50% em cada uma e muitos acabavam por manter a primeira opção, quando na realidade se se guiassem pelas probabilidades deviam todos mudar pois a probabilidade de acertarem ao mudar sería do dobro da de manterem.
Marco, ou enunciaste mal o concurso ou eu já estou muito esquecido das leis das probabilidades...
Quando temos 3 portas, a probabilidade do prémio estar em qualquer delas é 1/3.
Quando o apresentador garante que o prémio não está numa de 2 portas ele mais não faz do que excluir uma das portas do jogo.
Portanto o jogo passa a desenrolar-se apenas com 2 portas.
Não tendo havido qualquer outra indicação adiccional qualquer delas passa a ter 50% de probabilidade de ter o prémio.
Exemplificando:
Se o concorrente escolher a porta A e o apresentador excluir a porta B, A e C ficam com a mesma probabilidade de terem o prémio.
O apresentador ao excluir uma porta entre duas não aumenta apenas a probabilidade de que a não excluída tenha o prémio. Aumenta a probabilidade das duas não excluídas e aumenta-a igualmente para ambas.
Se não fosse assim, obterias o resultado contrário caso o concorrente tivesse escolhido a C e o apresntador continuasse a excluir a B.
JAS
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Manipulação ?
Eu agradecia é que manipulassem o PSI 20, para cima ou para baixo, gosto de um mercado emocionante e isto anda uma seca. Qq dia tenho de pedir para tirar as teias de aranha á conta, credo.
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Visitante
Gil,
essa questão dos traders é polémica e discutível e pode ser vista de outros prismas. Por exemplo:
Um trader que habitualmente detenha uma posição (embora salte de título em título), está na prática tão investido quanto um investidor do tipo Buy & Hold. Ou seja, ele investe, não num título específico mas numa massa de empresas (parcelarmente), investe na bolsa no seu todo, mete lá o seu capital e aumenta o bolo de investidores e a massa de capital que é investido nas empresas cotadas em bolsa. O facto de saltar de título em título é um mero factor de circunstância. Uns optam por estar parados (investir sempre na mesma), outros optam por se movimentar. De qq das formas, tanto uns como outros «metem» lá o seu dinheiro e investem nas empresas (mesmo que não se apercebam disso) e contribuem para a geração de riqueza na proporção do que investirem (quer traders quer investidores do tipo Buy & Hold);
Por outro lado, ao contrário da imagem que por vezes passa dos traders serem «sanguessugas», a realidade é precisamente o inverso, os traders desempenham um papel positivo no mercado, nomeadamente para os investidores Buy & Hold, ao aumentarem a liquidez o que faz baixar os custos de transacção de um título de várias formas:
1 - Com mais movimento, as diversas taxas tornam-se mais atractivas pois existe mais mercado para intermediários, o que aumenta a concorrência...
2 - Por outro lado, com mais liquidez tendem a baixar os spreads Bid/Ask, um custo de transacção tantas vezes descurado, permitindo aos Buy & Hold comprarem mais barato e venderem mais caro do que se não existissem traders (pois nesse caso os spreads tenderíam a ser superiores)...
3 - Por fim, com o aumento de liquidez (e da procura e oferta) para determinado nível existem mais hipóteses de uma justa avaliação para cado momento, diminuindo as ineficiências do mercado (sem os traders os Buy & Hold que quisessem vender num determinado momento corriam o risco de vender demasiado barato devido a uma ineficiência do mercado ou a comprar demasiado caro, se quisessem comprar).
Portanto, essa perspectiva que apresentou é muito discutível. Um índividuo que faça trading com 10.000€ investe tanto na bolsa (ou seja, nas empresas cotadas em bolsa) quanto um Buy & Hold que invista no mercado os mesmos 10.000€ (a diferença é q o primeiro salta e o segundo está quieto, mas essa é apenas uma diferença de circunstância). Por outro lado, os traders no seu conjunto melhoram o mercado diminuindo as ineficiencias, baixando os custos de transacção, aumentando a liquidez, etc...
essa questão dos traders é polémica e discutível e pode ser vista de outros prismas. Por exemplo:
Um trader que habitualmente detenha uma posição (embora salte de título em título), está na prática tão investido quanto um investidor do tipo Buy & Hold. Ou seja, ele investe, não num título específico mas numa massa de empresas (parcelarmente), investe na bolsa no seu todo, mete lá o seu capital e aumenta o bolo de investidores e a massa de capital que é investido nas empresas cotadas em bolsa. O facto de saltar de título em título é um mero factor de circunstância. Uns optam por estar parados (investir sempre na mesma), outros optam por se movimentar. De qq das formas, tanto uns como outros «metem» lá o seu dinheiro e investem nas empresas (mesmo que não se apercebam disso) e contribuem para a geração de riqueza na proporção do que investirem (quer traders quer investidores do tipo Buy & Hold);
Por outro lado, ao contrário da imagem que por vezes passa dos traders serem «sanguessugas», a realidade é precisamente o inverso, os traders desempenham um papel positivo no mercado, nomeadamente para os investidores Buy & Hold, ao aumentarem a liquidez o que faz baixar os custos de transacção de um título de várias formas:
1 - Com mais movimento, as diversas taxas tornam-se mais atractivas pois existe mais mercado para intermediários, o que aumenta a concorrência...
2 - Por outro lado, com mais liquidez tendem a baixar os spreads Bid/Ask, um custo de transacção tantas vezes descurado, permitindo aos Buy & Hold comprarem mais barato e venderem mais caro do que se não existissem traders (pois nesse caso os spreads tenderíam a ser superiores)...
3 - Por fim, com o aumento de liquidez (e da procura e oferta) para determinado nível existem mais hipóteses de uma justa avaliação para cado momento, diminuindo as ineficiências do mercado (sem os traders os Buy & Hold que quisessem vender num determinado momento corriam o risco de vender demasiado barato devido a uma ineficiência do mercado ou a comprar demasiado caro, se quisessem comprar).
Portanto, essa perspectiva que apresentou é muito discutível. Um índividuo que faça trading com 10.000€ investe tanto na bolsa (ou seja, nas empresas cotadas em bolsa) quanto um Buy & Hold que invista no mercado os mesmos 10.000€ (a diferença é q o primeiro salta e o segundo está quieto, mas essa é apenas uma diferença de circunstância). Por outro lado, os traders no seu conjunto melhoram o mercado diminuindo as ineficiencias, baixando os custos de transacção, aumentando a liquidez, etc...
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Quem achar que o Real Money está no mercado accionista devia ler um livro chamado F.I.A.S.C.O. de Frank Partnoy. Penso que uma Morgan Stanley não conseguirá, sozinha, manipular o mercado inteiro. Mas junte-se uma Merrill e uma Goldman e vocês nem imaginam o poder de fogo desses gigantes. Para quem tem dúvidas que eles funcionem em conjunto vejam as recomendações cruzadas e estimativas de resultados. Vão reparar que os bancos de investimento batem sempre o consensus de mercado por elevadas percentagens.
Abraços
PS - devia mudar a minha mensagem para "the truth is out there"
Abraços
PS - devia mudar a minha mensagem para "the truth is out there"
Existe um mundo melhor... mas é caríssimo!
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Bulls protegidos, bears protegidos...
O mercado não foi inventado para que um bando de pessoas auto-intitulados de "traders" se pudessem defrontar numa arena para ver quem ganha dinheiro mais rápido sem que com isso tenham produzido qualquer riqueza para a sociedade...
Os fundamentais são outros e às vezes nós que aqui andamos temos a tendência para esquecer isso...
Para além disso os bulls e os bears são as mesmas entidades físicas logo os bancos não protegem ninguém a não ser o estado da economia.
Acho eu...
O mercado não foi inventado para que um bando de pessoas auto-intitulados de "traders" se pudessem defrontar numa arena para ver quem ganha dinheiro mais rápido sem que com isso tenham produzido qualquer riqueza para a sociedade...
Os fundamentais são outros e às vezes nós que aqui andamos temos a tendência para esquecer isso...
Para além disso os bulls e os bears são as mesmas entidades físicas logo os bancos não protegem ninguém a não ser o estado da economia.
Acho eu...
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Pois, Karamba, é por isso que eu digo, o mercado é todo ele uma manipulação: A manipula B, B manipula C, C manipula D e D manipula A.
Chegamos ao fim e não sabemos quem manipula quem pois estão todos a tentar manipular-se uns aos outros (uns com mais poder de manipulação, outros com menos, outros com a ilusão que têm algum, mas nenhum com poder absoluto ou exclusivo). E a tudo isso eu chamo... Mercado!
Chegamos ao fim e não sabemos quem manipula quem pois estão todos a tentar manipular-se uns aos outros (uns com mais poder de manipulação, outros com menos, outros com a ilusão que têm algum, mas nenhum com poder absoluto ou exclusivo). E a tudo isso eu chamo... Mercado!
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Caramba ! eheh
Manipular um papel de 1 grande empresa, é muito muito complicado. Manipular 1 mercado é impossível, manipular os mercados mundiais no seu conjunto, bem...nem a sonhar.
Será que quem fala em manipulação faz uma pequena ideia da dimensão dos mercados ?
Boa tarde e um abraço para Vocês.
Será que quem fala em manipulação faz uma pequena ideia da dimensão dos mercados ?
Boa tarde e um abraço para Vocês.
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Já agora, um aparte, mas como o cmafonso o referiu aproveito para introduzir.
Vejo muitas vezes referirem que temos 50% de hipóteses de estar certos quando apostamos num lado. Não concordo com esta afirmação porque esta parte do princípio que a probabilidade de subir é igual à de descer, o que não é necessariamente verdade (a menos que se concorde com a teoria do random walk).
No entanto, existem períodos em que a probabilidade de subir é claramente maior e outros em que a probabilidade de descer é claramente maior. São as chamadas tendências e que desafiam o random walk pelo simples facto de existirem (embora ainda haja quem não admita, hoje em dia já são poucos os que não aceitam que o mercado tem desvios demasiado acentuados e consistentes para que se trate de um verdadeiro random walk - aí sim onde as probabilidades de subir ou de descer seríam iguais e e de 50%).
O que seguramente existe é duas possibilidades diferentes (não necessariamente cada uma com a mesma probabilidade).
O facto de termos duas opções distintas não quer dizer que cada uma tenha a mesma probabilidade: para exemplificar isso, temos um exemplo relativamente famoso sobre um concurso em que um prémio estava por detrás de uma porta (um exemplo que já passou por cá).
O concurso começava com tres portas e o premio encontrava-se por detrás de uma. Depois do concorrente escolher uma porta era-lhe dada a possibilidade de ficar nessa ou de optar pela terceira, dado que o apresentador garantia que não estava numa determinada (de entre as duas que ficaram de fora na primeira escolha). Grande parte dos concorrentes optavam por manter a primeira escolha e a maioria partia do principio que era indiferente já que a probabilidade do premio estar por detrás de cada uma das duas sobrantes sería igual e de 50%.
Mentira, a terceira tinha uma probabilidade de 2/3 e a primeira de 1/3 apenas (este exemplo já passou por cá e já foi explicado). No entanto, o senso comum da maioria dizia-lhes que a probabilidade era de 50% em cada uma e muitos acabavam por manter a primeira opção, quando na realidade se se guiassem pelas probabilidades deviam todos mudar pois a probabilidade de acertarem ao mudar sería do dobro da de manterem.
Isto para exemplificar que tendo nós duas opções distintas à escolha, estas não têm ambas a mesma probabilidade obrigatoriamente.
Vejo muitas vezes referirem que temos 50% de hipóteses de estar certos quando apostamos num lado. Não concordo com esta afirmação porque esta parte do princípio que a probabilidade de subir é igual à de descer, o que não é necessariamente verdade (a menos que se concorde com a teoria do random walk).
No entanto, existem períodos em que a probabilidade de subir é claramente maior e outros em que a probabilidade de descer é claramente maior. São as chamadas tendências e que desafiam o random walk pelo simples facto de existirem (embora ainda haja quem não admita, hoje em dia já são poucos os que não aceitam que o mercado tem desvios demasiado acentuados e consistentes para que se trate de um verdadeiro random walk - aí sim onde as probabilidades de subir ou de descer seríam iguais e e de 50%).
O que seguramente existe é duas possibilidades diferentes (não necessariamente cada uma com a mesma probabilidade).
O facto de termos duas opções distintas não quer dizer que cada uma tenha a mesma probabilidade: para exemplificar isso, temos um exemplo relativamente famoso sobre um concurso em que um prémio estava por detrás de uma porta (um exemplo que já passou por cá).
O concurso começava com tres portas e o premio encontrava-se por detrás de uma. Depois do concorrente escolher uma porta era-lhe dada a possibilidade de ficar nessa ou de optar pela terceira, dado que o apresentador garantia que não estava numa determinada (de entre as duas que ficaram de fora na primeira escolha). Grande parte dos concorrentes optavam por manter a primeira escolha e a maioria partia do principio que era indiferente já que a probabilidade do premio estar por detrás de cada uma das duas sobrantes sería igual e de 50%.
Mentira, a terceira tinha uma probabilidade de 2/3 e a primeira de 1/3 apenas (este exemplo já passou por cá e já foi explicado). No entanto, o senso comum da maioria dizia-lhes que a probabilidade era de 50% em cada uma e muitos acabavam por manter a primeira opção, quando na realidade se se guiassem pelas probabilidades deviam todos mudar pois a probabilidade de acertarem ao mudar sería do dobro da de manterem.
Isto para exemplificar que tendo nós duas opções distintas à escolha, estas não têm ambas a mesma probabilidade obrigatoriamente.
Editado pela última vez por MarcoAntonio em 27/5/2003 19:39, num total de 1 vez.
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Vamos por partes...
cmafonso, eu nunca disse que você falava em manipulações ou outra coisa qualquer. O meu post inicial foi a resposta a alguém que veio aqui falar disso. Ou seja, o que eu escrevi não tem nada a ver consigo.
QUem me conhece dos largos anos de escrita na Internet, sabe que se há coisa que me enerva solenemente são aqueles que se vêm vangloriar dos seus acertos. A célebre frase "Eu avisei!" é o expoente máximo do tipo de atitude que odeio. Portanto, estou totalmente de acordo consigo nesse aspecto, embora ache que isso tanto diz respeito aos touros como aos ursos, pois posso dar-lhe vários exemplos do lado curto que, quando as coisas correm bem, vêm gozar e vangloriar-se dos seus acertos. Condeno este género de atitudes, sejam ursos ou touros.
Finalmente, vem aqui a parte em que não estamos de acordo:
O cmafonso acha isto anormal, eu acho normal. A preocupação dos Bancos Centrais é pelo futuro e progresso da economia e tentam usar todos os meios à sua disposição para o fazerem. É discutível se intervenções no mercado serão eficazes ou não, mas julgo que é incontestável que a preocupação deve ser sempre pelo progresso e desenvolvimento económico, por isso, é normal que os Bancos Centrais estejam do lado dos touros.
Um abraço,
Ulisses
cmafonso, eu nunca disse que você falava em manipulações ou outra coisa qualquer. O meu post inicial foi a resposta a alguém que veio aqui falar disso. Ou seja, o que eu escrevi não tem nada a ver consigo.
QUem me conhece dos largos anos de escrita na Internet, sabe que se há coisa que me enerva solenemente são aqueles que se vêm vangloriar dos seus acertos. A célebre frase "Eu avisei!" é o expoente máximo do tipo de atitude que odeio. Portanto, estou totalmente de acordo consigo nesse aspecto, embora ache que isso tanto diz respeito aos touros como aos ursos, pois posso dar-lhe vários exemplos do lado curto que, quando as coisas correm bem, vêm gozar e vangloriar-se dos seus acertos. Condeno este género de atitudes, sejam ursos ou touros.
Finalmente, vem aqui a parte em que não estamos de acordo:
agora de uma coisa nao tenho duvidas os "bulls" estao sempre mais protegidos que os "bears" nunca vi nenhum banco central sair em defesa destes.
O cmafonso acha isto anormal, eu acho normal. A preocupação dos Bancos Centrais é pelo futuro e progresso da economia e tentam usar todos os meios à sua disposição para o fazerem. É discutível se intervenções no mercado serão eficazes ou não, mas julgo que é incontestável que a preocupação deve ser sempre pelo progresso e desenvolvimento económico, por isso, é normal que os Bancos Centrais estejam do lado dos touros.
Um abraço,
Ulisses
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ulisses
quem se referiu a manipulaçao como um dado adquirido para os mercados estarem a subir nao fui eu mas como diz o marco ,e eu concordo, a manipulaçao faz parte dos mercados mas eu nunca coloquei esse rotulo a nenhum dos meus negocios falhados .agora custa ver gente que sempre esta bull vir vangloriar-se porque desta vez o mercado foi na direcçao deles(tem sempre teoricamente 50% de hipoteses)possivelmente ajudados por forças ocultas .possivelmente daqui a uns meses quando estivermos em novos minimos(essa e a minha convicçao cada dia mais reforçada) vamos ver gente a falar em manipulaçao dos "bears" so porque o mercado corrigiu excessos.agora de uma coisa nao tenho duvidas os "bulls" estao sempre mais protegidos que os "bears" nunca vi nenhum banco central sair em defesa destes.
um abraço.
um abraço.
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cmafonso,
Eu não digo que os touros são flexíveis e os ursos não. Nada disso. O que digo é que quem fala de manipulações é SEMPRE quem está a ver as coisas correr mal.
Se reparares, eu muitas vezes sou crítico quando vejo, por exemplo, algumas pessoas a dizer que estão a vender a acção X só para manipular em baixa.
Eu sou, sobretudo crítico, quando as pessoas para justificarem que erraram na leitura do mercado, digam que o mercado está a ser manipulado ou que está a ser irracional. Seria tão mais simples dizer assim: "Errei".
Um abraço,
Ulisses
Eu não digo que os touros são flexíveis e os ursos não. Nada disso. O que digo é que quem fala de manipulações é SEMPRE quem está a ver as coisas correr mal.
Se reparares, eu muitas vezes sou crítico quando vejo, por exemplo, algumas pessoas a dizer que estão a vender a acção X só para manipular em baixa.
Eu sou, sobretudo crítico, quando as pessoas para justificarem que erraram na leitura do mercado, digam que o mercado está a ser manipulado ou que está a ser irracional. Seria tão mais simples dizer assim: "Errei".
Um abraço,
Ulisses
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cmafonso, em relação às manipulações a minha posição é a seguinte: a manipulação faz parte do mercado, é um fenómeno intrínseco a ele.
Se vamos falar em manipulação, temos de falar em tudo pois em bolsa tudo é manipulação. Assim, eu opto por não falar em manipulação simplesmente (nunca me viram certamente falar em manipulação seja em que sentido for), para mim (e para o meu estilo de análise) é completamente irrelevante, limito-me a olhar para o gráfico e a analisa-lo de forma tão objectiva qnt possível.
Se estou às cavalitas de alguém que está a manipular um terceiro ou se perco porque alguém está a manipular um quarto, para mim é irrelevante. Só o gráfico me diz respeito, é a minha ferramenta base, e esse está pejado de manipulações... todo ele é uma manipulação do princípio ao fim.
Repara uma coisa, quem (realmente) se baseia em AT para negociar não quer saber das razões (sejam manipulações, fundamentais, economia global, notícias, expectativas... seja o que for, é tudo igual, no gráfico é tudo velinhas pretas e brancas).
É claro que não estou a defender que todos deverão ter esta postura (aliás, acredito que não podem ter todos, o mercado faz-se da interdisciplinariedade e da diferença de opiniões, perspectivas e abordagens ao mercado).
Se vamos falar em manipulação, temos de falar em tudo pois em bolsa tudo é manipulação. Assim, eu opto por não falar em manipulação simplesmente (nunca me viram certamente falar em manipulação seja em que sentido for), para mim (e para o meu estilo de análise) é completamente irrelevante, limito-me a olhar para o gráfico e a analisa-lo de forma tão objectiva qnt possível.
Se estou às cavalitas de alguém que está a manipular um terceiro ou se perco porque alguém está a manipular um quarto, para mim é irrelevante. Só o gráfico me diz respeito, é a minha ferramenta base, e esse está pejado de manipulações... todo ele é uma manipulação do princípio ao fim.
Repara uma coisa, quem (realmente) se baseia em AT para negociar não quer saber das razões (sejam manipulações, fundamentais, economia global, notícias, expectativas... seja o que for, é tudo igual, no gráfico é tudo velinhas pretas e brancas).
É claro que não estou a defender que todos deverão ter esta postura (aliás, acredito que não podem ter todos, o mercado faz-se da interdisciplinariedade e da diferença de opiniões, perspectivas e abordagens ao mercado).
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Não é um ataque a ninguém, é apenas a minha opinião.
Vamos ver: Se a bolsa funcionasse apenas com base em fundamentais, isto era uma «papa». Neste momento teríamos ZERO, em cotações, relativo a momentos históricos de grande crescimento.
As coisas não estão bem em termos de crescimento. No entanto a Bolsa e os seus movimentos não funcionam por aí. As bolsas sobem e descem, simplesmente. Senão como se justificaria que o Nasdaq chegou a 5300 pontos?... Com empresas que voavam sem sequer terem nascido?...
Isto é válido para subidas e descidas, e quem não perceber isto, leva com a «ripa»
Estes fenómenos e desde que eu comecei a ler Forum.s de Bolsa, ninguém, na minha opinião, os soube explicar melhor que o Ulisses Pereira. Eu não estou a defender o Ulisses, ele é grande e baptizado e quase duas vezes maior que eu, mas a coerência na bolsa é necessária, como explica o Ulisses.
Os fundamentais não são famosos, então estávamos todos Curtos e era uma «papa»...
Um abraço
R. Martins
Vamos ver: Se a bolsa funcionasse apenas com base em fundamentais, isto era uma «papa». Neste momento teríamos ZERO, em cotações, relativo a momentos históricos de grande crescimento.
As coisas não estão bem em termos de crescimento. No entanto a Bolsa e os seus movimentos não funcionam por aí. As bolsas sobem e descem, simplesmente. Senão como se justificaria que o Nasdaq chegou a 5300 pontos?... Com empresas que voavam sem sequer terem nascido?...
Isto é válido para subidas e descidas, e quem não perceber isto, leva com a «ripa»
Estes fenómenos e desde que eu comecei a ler Forum.s de Bolsa, ninguém, na minha opinião, os soube explicar melhor que o Ulisses Pereira. Eu não estou a defender o Ulisses, ele é grande e baptizado e quase duas vezes maior que eu, mas a coerência na bolsa é necessária, como explica o Ulisses.
Os fundamentais não são famosos, então estávamos todos Curtos e era uma «papa»...
Um abraço
R. Martins
Quem não conhece o «CALDEIRÃO» não conhece este mundo
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estou de acordo
contigo marco as convicçoes muitas vezes tiran-nos descernimento e quando temos posiçoes no mercado entao pior .so que eu (e os outros imagino que tambem)para ter convicçoes necessito dados que a corroborem e esses dados procuro-os constantemente e se eles me apontam uma direcçao eu simplesmente sou incapaz de a contrariar .agora quanto a manipulaçoes sera que nao acreditas nelas(nao estou a dizer que estejam a acontecer)?que adjectivo utilizarias se a FED estivesse a intervir no mercado comprando futuros?sera que vendeu para parar a "exuberancia irracional" do grenspean?
um abraço.-
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