"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[semprefrio]

Bem, estás a fazer as questões que eu mesmo faço.

Dj, a verdade é que eu também não estava à espera de respostas, apenas aprofundar a questão um pouco mais.

E os poucos que conseguem estar a ganhar ao fim de alguns anos, devem saber parar antes com as probabilidades se voltem contra eles.

Aqui a questão será: como saber quando sair?
Talvez seja este o motivo porque alguns bons traders, possivelmente detentores de um sexto sentido, a determinada altura param e "criam" uma nova fonte de rendimentos, passando a consultores ou formadores ou coisa parecida.

O meu pai contava que via nos Casinos uma série de pessoas, poucas, que começavam a ganhar, digamos, na roleta.
Poderiam parar e sair de lá com uma pequena fortuna.
Só que o vício ou qualquer outro factor, levava-os sempre a tentar ganhar outra vez e outra e outra. Não pensavam que as probabilidades se voltavam contra eles, depois de os terem ajudado.
Assim, perdiam tudo. Não só o que tinham ganho, mas ainda o cash inicial.
Os outros, que já tinham perdido no início, não contam, pois já não têm cash.
Os que ganharam não aproveitaram os ganhos.

Esta é interessante. Aqui há uns anos conheci uma pessoa de Espinho e, por qualquer motivo, o casino surgiu na conversa. Nunca me esqueci de uma história que me contou:

"Sabe qual é a maior maldição que uma cigana pode lançar a outra?"

"Não. Qual é?"

"Espero que o tê filhe vá ao casino e ganhe!"

Não sei até que ponto se poderia fazer um paralelo com um caso prático como o carteira do JAS, que ganhou este ano mais de 70%, estando agora em saldo negativo, o que não teria acontecido em caso de paragem. Isto não é um comentário ao trading dele, apenas a aplicação da teoria. Quero dizer, bastava ele ter saído de jogo por uns tempos, parado e voltado. Mais, se voltasse só com o lucro em causa, não corria o risco de perder o capital inicial, pelo que aumentava as probabilidades de não perder, como um todo.

Aqui teremos que ter em conta as questões relacionadas com Money Management e afins. E uma mais difícil: como saber quando voltar?


Um abraço,
semprefrio

[djovarius]

Bem, estás a fazer as questões que eu mesmo faço.

Infelizmente, pesquisar na Net sobre esta teoria revelou-se frustrante.
Ainda não há muito material que possa desenvolver a questão. Vejo que há literatura sobre o assunto, isso sim, para venda. Tenho que procurar melhor.

Mas acho que o essencial, o que eu retiro da questão é o seguinte:

A maioria começa logo por perder. Ao fim de pouquíssimos anos, já está com saldo negativo e não vai conseguir mudar essa situação.
E os poucos que conseguem estar a ganhar ao fim de alguns anos, devem saber parar antes com as probabilidades se voltem contra eles.

E até faz sentido:

O meu pai contava que via nos Casinos uma série de pessoas, poucas, que começavam a ganhar, digamos, na roleta.
Poderiam parar e sair de lá com uma pequena fortuna.
Só que o vício ou qualquer outro factor, levava-os sempre a tentar ganhar outra vez e outra e outra. Não pensavam que as probabilidades se voltavam contra eles, depois de os terem ajudado.
Assim, perdiam tudo. Não só o que tinham ganho, mas ainda o cash inicial.
Os outros, que já tinham perdido no início, não contam, pois já não têm cash.
Os que ganharam não aproveitaram os ganhos.

Não sei até que ponto se poderia fazer um paralelo com um caso prático como o carteira do JAS, que ganhou este ano mais de 70%, estando agora em saldo negativo, o que não teria acontecido em caso de paragem. Isto não é um comentário ao trading dele, apenas a aplicação da teoria. Quero dizer, bastava ele ter saído de jogo por uns tempos, parado e voltado. Mais, se voltasse só com o lucro em causa, não corria o risco de perder o capital inicial, pelo que aumentava as probabilidades de não perder, como um todo.

Um abraço

dj

[semprefrio]

Dj, cá estou eu outra vez.

Não vou negar que este post me incomodou um pouco. Por isso, talvez me consigas perdoar mais um conjunto de questões que me surgiu à hora de almoço:

4. Essa lei prevê que, sendo o prazo suficientemente longo, as possibilidades de vitória passem a estar do lado do jogador antes perdedor?

Para mim, segundo esta teoria, as possibilidades não são nos favoráveis por natureza, de modo que se porventura tivermos sucesso nos mercados, é melhor pararmos, porque as possibilidades de longo prazo podem não jogar a nosso favor.

5. O anterior é o mesmo que dizer:"insiste enquanto estás a perder; desiste quando estiveres a ganhar"?

Mas provou-se que em 20 anos ou mais, a maioria são perdedores.

6. O anterior significa que de amadores a profissionais, de conhecedores a curiosos, de x a y, a diferença, ao fim de 20 anos, será muito pouca? Equivale àquela teoria de que se puseres uma máquina de escrever à frente de 20 mil macacos, eventualmente, um sairá com uma obra da dimensão dos Lusíadas?

Quem conhecer o mercado e obter ganhos, tem mais chances de sair ileso, de alguma forma, vencedor. Ao sair com ganhos, aproveita uma das poucas possibilidades que tinha à partida.

7. A anterior siginifica que o nosso esforço pode por fim ser recompensado, apesar de tudo?


Mais uma vez te peço que me desculpes por este conjunto de questões. Mas, realmente, trata-se de algo muito importante e acho que vale a pena aprofundar.

Um abraço,
semprefrio

[Kopas]

Isso faz-me lembrar a leis do tipo Murphy

MURPHY’S LAWS FOR COMMODITY TRADERS

1. It is morally wrong to allow a sucker to keep his money
2. Everyone has a trading strategy that won’t work
3. For every expert who says prices are going up, there is one who says they are going down
4. If you can drink it, don’t trade it
5. The market is not logical; it is psychological
6. The successful speculator is one who dies before his time comes
7. If you drop a dead cat far enough, it will bounce
8. The market goes your way the day after your stop was hit
ITS COROLLARY
9. The big move begins the day after your option expires
10. He who sells uncovered options goes broke
11. If you feel like doubling up a profitable position, slam your dialing finger in the drawer until the feeling goes away
12. The perfect strategy works every time until you start using it
13. If your strategy seems to be working well, you haven’t been using it long enough
14. The guy who owns the horse when it dies is the loser
15. When it comes to luck or skill, you can’t beat luck
16. Pigs won’t eat $5 corn or $500 meal
17. When the plate of cookies goes around the table, don’t forget to take a couple
18. When the market is wrong, it doesn’t pay to be right
19. He who sells what isn’t his’n, pays the price or goes to prison
20. Be right; sit tight
21. The best way to make a small fortune is to start with a large one
22. He who knows doesn’t tell, he who tells doesn’t know
23. When you’re hot you’re hot, when you’re not, take a vacation
24. The market knows more than the sum total of everyone in it
25. What everyone knows ain’t worth knowing
26. The market will do whatever is necessary to fool the majority
27. Fundamentals are seldom what they appear to be
28. If you always do what you’ve always done, you’ll always get what you’ve always got
29. The first five letters of “broker” spell “broke”
30. The market punishes those who make mistakes
Compiled from years of experience by Roy L. Smith
http://www.soyroy.com/murphys_law.htm

[semprefrio]

Trata-se da (em inglês) Arc Sinus Law !! Ou "Lei natural da injustiça fundamental" conforme nomeada por alguns "experts" nestas matérias.

Segundo esta Lei, por exemplo, num jogo de moeda ao ar entre dois jogadores (os mesmos), sem batota ou algo externo que desequilibre, as possibilidades a favor de um dos jogadores são maiores do que as do outro jogador. Isto é medido e só é visível no LONGO prazo.

Boa tarde, Dj.

Sempre em cima do acontecimento.

Essa teoria parece muito interessante. Só três dúvidas sobre o exemplo dado:

1. Cada um deles conhece ou não a aposta do adversário?

2. Qual o melhor resultado alguma vez obtido por um desse jogares?

3. Qual o pior resultado obtido por um desses jogadores?


Abraço,
semprefrio

[djovarius]

Bem, queria voltar à questão recorrente do Forex, também aplicável aos mercados de futuros e derivados - em suma, mercados que permitem alavancagens, de uma forma ou de outra.

Li recentemente uma coisa interessante sobre uma teoria ainda relativamente recente de Levy, considerado uma sumidade da Estatistica.

Trata-se da (em inglês) Arc Sinus Law !! Ou "Lei natural da injustiça fundamental" conforme nomeada por alguns "experts" nestas matérias.

Segundo esta Lei, por exemplo, num jogo de moeda ao ar entre dois jogadores (os mesmos), sem batota ou algo externo que desequilibre, as possibilidades a favor de um dos jogadores são maiores do que as do outro jogador. Isto é medido e só é visível no LONGO prazo.
Alguns aproveitadores utilizam esta teoria para tentar convencer os incautos de que é possível vencer no casino, mesmo que sejam poucos os que podem.
Outros afirmam que é possível ganhar no mercado accionista, utilizando apenas "money management" e sem possuir conhecimentos amplos do mercado.

Para mim, segundo esta teoria, as possibilidades não são nos favoráveis por natureza, de modo que se porventura tivermos sucesso nos mercados, é melhor pararmos, porque as possibilidades de longo prazo podem não jogar a nosso favor.

E no Forex já se provou isso mesmo: nos primeiros anos, há gente que começa por perder, mas após algum tempo, acaba por ganhar, nalguns casos bem. Mas provou-se que em 20 anos ou mais, a maioria são perdedores.
Quem conhecer o mercado e obter ganhos, tem mais chances de sair ileso, de alguma forma, vencedor. Ao sair com ganhos, aproveita uma das poucas possibilidades que tinha à partida.

Um abraço

dj

[azarento]

Forex e bolsa em termos de volume de negócios é como Estados Unidos e Portugal.
Ecocas, um abraço e bem-vindo ao Forex. Infelizmente, e pelas palavras expressas de alguns colegas dá a entender que as fontes de Forex estão muito limitadas...

[Ertai]

Guzziman, apenas disse que é possível ganhar dinheiro com as descidas das acções.

É que com a frase que voçê escreveu, a dizer que um investidor tinha de esperar de fora a espera que houvesse correcção, pensei que estava a dizer que não era possível lucrar com as descidas..

Só isso, abraços

[Thomas Hobbes]

Achei importante referir, que muitas vezes no forex nos esquecemos em detreminto dos principais, que as GBP, O dollar australiano e O Canadiano podem ter algum atractivo.

Acho que muitos já sabem isso, mas aqui fica o reparo

[Guzziman]

!!!
Ertai ?
De acções ouvi falar à muitos... muitos anos (por um lado é mau sinal!)

Mas a comparação "acção Vs Forex", prendia-se apenas com os seus 5 ou 10% mês que escreveu no seu 1º post.

Não estou a questionar rentabilidades, nada mesmo, apenas peguei nas suas palavras e no "acção Vs Forex".

Se misturar-mos um pouco mais nao tarda poderemos estar com crudes, ouro, warrants, fundos, accao xpto, no mercado xyz, não é a minha intençaõ.

a comparação ou a alusão que efectuei, prende-se única e exclusivamente no capítulo "acção Vs Forex", e só aplicável a essa forma de investir.

O motivo de me referir a essa comparação foi por pegar nas suas palavras do seu 1º post que aqui vão.

"Por exemplo enquanto nas acções eu consigo apanhar um movimento "garantido" por mês de 5% a 10% que se for bem alavancado pode ser bem aproveitado. No forex essa garantia já não é tão certa, pois apesar da AT ser mais eficiente, acaba por ser mais difícil, na minha opinião, negociar usando a AT em trades de curto prazo. "

[D1as]

O título, na minha opinião, ficaria melhor assim:

Forex - Um Mercado de Possibilidades Impressionantes.

Quando o S&P500 sobe 1% num dia, costuma-se catalogar esse dia como um dia de boas subidas. Tendo em conta que geralmente, em futuros, usa-se alavancagens que podem variar entre 3x e 5x, essa subida de 1% poderá chegar a significar uma rentabilidade de 5%, num dia, para o capital investido. Não vou falar da % percentagem da carteira investida, isso dependerá de cada estratégia. Em termos objectivos, 5% de valorização do capital investido, num dia, é optimo.
Mas falo da % percentagem da carteira por isto: quantas vezes fazemos contas ao numero de contratos, por lote, que podemos usar de acordo com a nossa estratégia de money management, e chegamos à conclusão que cada lote não pode ser composto, por exemplo, por mais de 5 contratos, dado que as contas dão 5.34 contratos? Pois... não existem 0.34 contratos

No Forex, cada lote pode ser composto pelas unidades que se quiser.

Para além desta questão "logística" que considero extremamente importante no longo prazo, há que acrescentar que em Forex, oportunidades de 1% aparecem com muito mais frequência. Já nem falo na possibilidade de se poder usar uma alavancagem superior dado que para este exemplo convém manter um maior número de "variáveis" constantes para se tentar saber se o Forex realmente apresenta mais vantagens. (Já para não falar que uma maior alavancagem não significa obrigatoriamente maior rentabilidade... pelo contrário! Tem de se saber a nossa "curva")

Enfim, por uma quantidade enorme de razões que nem enumerei aqui mas poderia por exemplo acrescentar que sou extrementente lento quando acordo de manhã e vou ficando mais "rápido" à medida que o dia vai passando (portanto o Dax não é o meu cup of tea, só dps das 12h00 ) diria que o Forex é o mercado que mais gosto. De longe! Mas ás vezes tenho saudades do S&P500

[Kopas]

Mais fácil, mais difícil , mais arriscado, menos arriscado.... o Forex, futuros, CFDS e outros.

O forex é talvez dos mercados menos voláteis que conheço, o que há reter é que permite maiores alavancagens, e é nesta medida que o torna mais arriscado, pois a volatilidade é multiplicada pela alavancagem que se toma.

No produtos alavancados quem escolhe a alavancagem(até ao max permitido) é o investidor, é claro que está limitado pelo capital disponível, assim sendo e, desde que o investidor saiba o mínimo de Money managent e tenha o bom senso de aplica-lo, toda esta discussão é reduzida ao perfil de risco do investidor, quem faz o risco é investidor.
Quem muito arrisca tudo perde!
Um abraço,
kopas

[Ertai]

Eu não consigo comprar acções com Forex.

Acçõe mesmo, dão qd sobem, e mesmo qd o inveswtidor pensa ou está convicto que ela vai descer só tem uma hipotese, é sair e esperar a correcção.

Nunca ouviu falar do short de acções?

Eu acima dei o exemplo dos CFDs que mostravam um rendimento parecido ao do Forex, e tal como o Forex, dá para lucrar tanto com a acção a subir ou descer..

[djovarius]

Acho que temos mais um amigo para participar no mundo do Forex

Em relação a ganhos e perdas: é um mecanismo alavancado, mas é negociável.
Recordo algo que as pessoas esquecem: mesmo não estando a acontecer neste preciso momento, o Forex tem bastantes momentos de tendências bem definidas no tempo e espaço, portanto, capazes de nos trazerem mais-valias.
Não importa, repito, apanhar esses movimentos na totalidade. Metade do movimento será já excepcional.
Sobre a questão de quem ganha e quem perde, mais logo volto a essa questão com algo muito interessante que apanhei na Internet, como não podia deixar de ser...

Um abraço grande

djovarius

[Guzziman]

Eu não consigo comprar acções com Forex.

Acçõe mesmo, dão qd sobem, e mesmo qd o inveswtidor pensa ou está convicto que ela vai descer só tem uma hipotese, é sair e esperar a correcção.

Em Forex, pode aproveitar qq trade, e investe alavancado.

Maior risco logicamente, mas eventual maior proveito.
Mas há uma grande verdade, a maioria dos investidores de Forex assume prejuízo.

Diz a estatística.

Agora, no forex tal como nas acções, não é preciso estar sempre dentro.
Portanto, estudar o mercado é 24 horas dia, entrar e sair, pode inclusive acontecer estar um, dois, n dias sem se aventurar.

Pq os tais 5% mês... podem suvceder num lance que possa até ter um empate de capital por uma hora ou dias... ou menos.

Importante é estruturar a hora de entrar, tentar acertar no momento, o risco é muito mas muito menor.

Se ao inves andarmos sempre dentro e com inversoes de posiçoes... o graveto voa...

As demos são gratuitas e pode-se treinar "n" formas de agir no mercado, "n" formas de tentar ter resultados positivos.

e claro ter sorte

[Ecocas]

Ecocas, o facto de ter uma conta numa corretora estrangeira, isso não signifique que não tenha que pagar impostos relativos a essas mais valias.

Em relação à estratégia, o uso de "stops" apertados limita as perdas, mas esse género de stops, sobretudo num mercado como o Forex, faz disparar muitas vezes esses stops, dificultando a manutenção das posições activas.

Um abraço,
Ulisses

Quando digo que não tenho de pagar impostos é porque falo por experiência isto claro se mantiver o capital investido no banco ou na corretora escolhida para as transacções e no caso de precisar das mais valias obtidas há sempre formas de as resgatar . Em relação aos stops dei esse exemplo para investidores que não queiram correr muitos riscos, pois existem vários tipos de investidores.

Abraço,
Ecocas

[semprefrio]

Quando diz que o mercado pode vir contra a posição que temos podemos sempre pôr um stop pequeno por exemple 50 pips (o,5% de variação) ou inverter a posição de forma a poder acompanhar a queda ou subida conforme posição anterior.

Seria bom se fosse assim tão fácil.

Além disso se o investimento fôr feito fora de Portugal não temos de declarar nada ou seja o lucro obtido é todo para nós .

Qual é o CIRS que usas?


Abraço,
sf

[Ulisses Pereira]

Ecocas, o facto de ter uma conta numa corretora estrangeira, isso não signifique que não tenha que pagar impostos relativos a essas mais valias.

Em relação à estratégia, o uso de "stops" apertados limita as perdas, mas esse género de stops, sobretudo num mercado como o Forex, faz disparar muitas vezes esses stops, dificultando a manutenção das posições activas.

Um abraço,
Ulisses

[Ecocas]

Caro Ecocas,

Concordo consigo quando diz que o forex é um mercado bem mais aliciante do que das acções, nem que seja pelas descargas de adrenalina que proporciona.

Quanto à sua rentabilidade, ela é enorme devido à alavancagem permitida em Portugal (40 vezes), o que permite que com que um pequeno investimento se possa obter mais valias relevantes.

É importante referir, que se a cotação desandar no sentido contrário ao nosso trade podemos perder muito...

Dai que negociar no forex não seja aconselhado pela fundação Portuguesa de Cardiologia.

1 abraço
Hobbes

Quando diz que o mercado pode vir contra a posição que temos podemos sempre pôr um stop pequeno por exemple 50 pips (o,5% de variação) ou inverter a posição de forma a poder acompanhar a queda ou subida conforme posição anterior.
Além disso se o investimento fôr feito fora de Portugal não temos de declarar nada ou seja o lucro obtido é todo para nós .

Abraço,
Ecocas

[Ertai]

Ertai, já começaste há muito tempo com esses 5-10% garantidos por mês?

Se sim, já não te deve faltar muito para apanhares o Warren Buffett ... já viste o que isso dá ao ano mesmo sem alavancagem?

LOL

Já sabia que iam "atacar-me" com o que escrevi.

É bem verdade esses 5/10% ao mês..

Mas quem disse que era o resultado final do mês?
Apenas falei de um trade específico.

Ora pensando que não vou utilizar 100% do Portfolio para entrar nessa posição (não posso arriscar a esse ponto) os 5 a 10% passam a metade ou menos.

Depois quem disse que não faço mais trades no mês?

Se queres que te diga, muitas vezes esse trade "garantido" é abafado por outros trades onde fui stopado, onde simplesmente só consegui sair de uma posição perdedora abaixo do meu stop. Ou simplesmente fui apanhado por um mau earnings e no after perco todo o lucro dos trades "garantidos"

Ou seja, no fim do mês posso acabar mesmo breakeven ou a perder, porque sinceramente não sou capaz de negociar os "trades garantidos" ainda para mais que nem sempre eles são garantidos e só a 2ª ou 3ª vez é que se apanha o tal movimento "garantido

Espero que tenha respondido a tua questão incógnitos.
O que não invalida que realmente mês após mês, desde o início deste Bull rallie, que consegui apanhar movimentos dessa ordem.

[Thomas Hobbes]

Caro Ecocas,

Concordo consigo quando diz que o forex é um mercado bem mais aliciante do que das acções, nem que seja pelas descargas de adrenalina que proporciona.

Quanto à sua rentabilidade, ela é enorme devido à alavancagem permitida em Portugal (40 vezes), o que permite que com que um pequeno investimento se possa obter mais valias relevantes.

É importante referir, que se a cotação desandar no sentido contrário ao nosso trade podemos perder muito...

Dai que negociar no forex não seja aconselhado pela fundação Portuguesa de Cardiologia.

1 abraço
Hobbes

[Ulisses Pereira]

Ecocas, não sei se já és leitor do Caldeirão há muito tempo, pelo que te queria alertar para o facto de um dos assuntos mais discutidos por aqui ser precisamente o Forex, sobretudo num tópico semanal iniciado com excelentes artigos do Djovarius e onde os restantes participantes vão participando, numa série de posts muito interessantes.

Um abraço,
Ulisses

[Incognitus]

Ertai, já começaste há muito tempo com esses 5-10% garantidos por mês?

Se sim, já não te deve faltar muito para apanhares o Warren Buffett ... já viste o que isso dá ao ano mesmo sem alavancagem?

[Ertai]

Já tive bastante experiência com o simuldaor da Carregosa..

Apesar de nunca ter investido dinheiro real no Forex.

Não achei as rentabilidades algo de outro mundo...

E não só são aliciantes como perigosas. São tanto para cima como para baixo, no Forex as crosses podem ser influenciadas for factores externos que por vezes são imprevisiveis, talvez demasiado quando comparado ao mercado das acções.
Se pensa que vai começar logo a ganhar, pense de novo.. pelo que li e pelo que vi nos concursos, cerca de 90% dos "FX Traders" acabam por perder dinheiro a médio/longo prazo..

Penso que o forex exige muito tempo para se estar a frente das cotações, e as rentabilidades acabam por ser perfeitamente normais quando comparadas com a negociação de Acções NASDAQ/NYSE com CFDs que na minha opinião é mais fácil negociar pois o risco é reduzido e é mais previsível o movimento de uma acção que acompanhamos.

Por exemplo enquanto nas acções eu consigo apanhar um movimento "garantido" por mês de 5% a 10% que se for bem alavancado pode ser bem aproveitado. No forex essa garantia já não é tão certa, pois apesar da AT ser mais eficiente, acaba por ser mais difícil, na minha opinião, negociar usando a AT em trades de curto prazo.

[Ecocas]

O Câmbial pode oferecer rentabilidades impressionantes com pequenas variações de mercado.
Alguém já teve alguma experiência nestes mercados que possa partilhar??
Pergunto se alguém já teve alguma tipo de contacto com estes mercados porque os casos que conheço e experiência que eu próprio tenho são bastante positivas.
Apesar de ser um mercado bastante volátil o que hoje tá a correr mal amanhã já é exactamente o oposto.
É um mercado muito aliciante.