25 de Abril. As 27 horas e 30 minutos que fizeram a Revolução

[Dr Tretas]

A propósito das mulheres terem prioridades diferentes dos homens, serem menos focadas na carreira que os homens e nao se interessarem por dinheiro e por isso terem piores salários:

http://bit.ly/1WCdbGD

Looool, mulheres a não se interessarem por dinheiro claro que se interessam por dinheiro, querem é ganhá-lo correndo o mínimo de risco possível, o que nem sempre é o melhor caminho.

[rollingsnowball]

A propósito das mulheres terem prioridades diferentes dos homens, serem menos focadas na carreira que os homens e nao se interessarem por dinheiro e por isso terem piores salários:

http://bit.ly/1WCdbGD

Talvez não te tenhas apercebido mas defender que as mulheres fogem da medicina interna por se interessarem na carreira não faz muito sentido. As medicina interna é a especialidade para os workaholics, acompanhada por algumas cirurgias como a cardiotóracica. São especialidades em que não sobra grande tempo para a família, basicamente. Na maioria das profissões quem se dedica desta forma ao seu trabalho é quem acaba por progredir na carreira e no salário, portanto as mulheres fugirem da medicina interna significaria exactamente o oposto daquilo que pretendes dizer ao ser extrapolado para a generalidade das profissões. De qualquer modo, nas gerações mais novas há muitas mulheres internistas portanto não tenho a certeza onde é que foram buscar a ideia de elas fugirem da medicina interna (fogem elas como fogem os homens, trabalho duro, difícil e pouco reconhecido quer monetariamente quer por quem está de fora; vai quem não gosta das alternativas que lhe sobram ao escolher e mais um ou outro gato pingado que vai atrás do desafio; para além disso no percurso desistem bastantes que não aguentarem o ritmo, tanto homens como mulheres). Há especialidades tidas como "de homens" mas a medicina interna não é vista como uma delas. Curiosamente em algumas das especialidades que quem está de fora (como quando se escolhe a especialidade) julga que são boas do ponto de vista financeiro até há bastantes homens.

[Pata-Hari]

A propósito das mulheres terem prioridades diferentes dos homens, serem menos focadas na carreira que os homens e nao se interessarem por dinheiro e por isso terem piores salários:

http://bit.ly/1WCdbGD

[Marco Martins]

"O que converge para este tema: se executivos de topo são pagos para tomar iniciativas agressivas e os dados apontam que as mulheres em geral fazem o oposto disso, seria surpreendente que não houvesse mais homens do que mulheres no cargo. Regra geral, mulheres não têm perfil para a coisa. (Até porque as qualidades que fazem uma mulher boa a exercer cargos de topo também a fazem boa a ser solteira, o que dissuade muitas de cultivar essa personalidade.) Soa-me mais credível que seja essa, em vez de CHAUVINISMO PATRIARCAL, a razão para os números serem o que são. E se assim for, esta lei é estúpida, estúpida, estúpida"

Pois. SE os executivos de topo são pagos para ser agressivos, se calhar o problema está nessa escolha.

De repente este tipo de argumentação lembra-me isto:

E normal as empresas quererem lideres agressivos e com mais valias para as empresas mas isso não é justificação para se escolher apenas homens ou mulheres para um cargo. A igualdade e o respeito pelo próximo e pela sociedade é importante e deve ser analisado, mas nao se pode impor que género de pessoa ficara num cargo com a esperança que a pessoa seja mais humana. Na historia sempre houve pessoas Boas e mas, independentemente de serem homens ou mulheres.

[Pata-Hari]

O que converge para este tema: se executivos de topo são pagos para tomar iniciativas agressivas e os dados apontam que as mulheres em geral fazem o oposto disso, seria surpreendente que não houvesse mais homens do que mulheres no cargo. Regra geral, mulheres não têm perfil para a coisa. (Até porque as qualidades que fazem uma mulher boa a exercer cargos de topo também a fazem boa a ser solteira, o que dissuade muitas de cultivar essa personalidade.) Soa-me mais credível que seja essa, em vez de CHAUVINISMO PATRIARCAL, a razão para os números serem o que são. E se assim for, esta lei é estúpida, estúpida, estúpida.

Pois. SE os executivos de topo são pagos para ser agressivos, se calhar o problema está nessa escolha.

De repente este tipo de argumentação lembra-me isto:

[Dr Tretas]

Vídeo sobre a discrepância salarial entre os sexos:



Desmonta os números cozinhados da propaganda política, conclui que a diferença salarial é de 7%. Atribui essa diferença a dados que sugerem que as mulheres têm menos tendência a negociar o salário ou fazer por subir na hierarquia da empresa.

O que converge para este tema: se executivos de topo são pagos para tomar iniciativas agressivas e os dados apontam que as mulheres em geral fazem o oposto disso, seria surpreendente que não houvesse mais homens do que mulheres no cargo. Regra geral, mulheres não têm perfil para a coisa. (Até porque as qualidades que fazem uma mulher boa a exercer cargos de topo também a fazem boa a ser solteira, o que dissuade muitas de cultivar essa personalidade.) Soa-me mais credível que seja essa, em vez de CHAUVINISMO PATRIARCAL, a razão para os números serem o que são. E se assim for, esta lei é estúpida, estúpida, estúpida.

Pela mesma razão há menos mulheres aqui no Caldeirão e em geral a investir/especular na bolsa. Aversão ao risco, ou não me digam que são discriminadas ao abrir uma conta numa corretora online quotas já

[NomDePlume]

Vídeo sobre a discrepância salarial entre os sexos:



Desmonta os números cozinhados da propaganda política, conclui que a diferença salarial é de 7%. Atribui essa diferença a dados que sugerem que as mulheres têm menos tendência a negociar o salário ou fazer por subir na hierarquia da empresa.

O que converge para este tema: se executivos de topo são pagos para tomar iniciativas agressivas e os dados apontam que as mulheres em geral fazem o oposto disso, seria surpreendente que não houvesse mais homens do que mulheres no cargo. Regra geral, mulheres não têm perfil para a coisa. (Até porque as qualidades que fazem uma mulher boa a exercer cargos de topo também a fazem boa a ser solteira, o que dissuade muitas de cultivar essa personalidade.) Soa-me mais credível que seja essa, em vez de CHAUVINISMO PATRIARCAL, a razão para os números serem o que são. E se assim for, esta lei é estúpida, estúpida, estúpida.

[Pata-Hari]

Em diferentes profissões é natural/possível que hajam mais homens ou mais mulheres, por uma razão ou por outra. É de esperar que em sectores que exijam mais força física que se encontre mais homens, por exemplo. Por essa razão é que eu digo que os números não deveriam NA GLOBALIDADE ser tão discrepantes. Não me referi a nenhum sector em particular. Por essa ordem de ideias, deverias esperar que nos sectores mais populados por mulheres tenhas mais gestoras de topo mulheres e nos sectores mais populados por homens tenhas mais homens representados na administração.

[Marco Martins]

Se a competência fosse o factor critico, os números seriam certamente equivalentes e não (tão) discrepantes. Aliás, os números mostram que, independentemente da razão, é factual que existe uma discriminação..

Podemos comparar este caso com o que se passa no xadrez.
Nas camadas infantis, meninos e meninas jogam ao mesmo nível conseguem resultados idênticos na prática do xadrez. Porém, ao chegar à adolescência o equilíbrio é quebrado e os rapazes conseguem um melhor nível de jogo que as raparigas. Continuando para a idade adulta, essa diferença volta a aumentar. No top 100 do ranking mundial de xadrez apenas aparece uma mulher, a campeã do mundo, e no 85º lugar. Aqui não há discriminação nenhuma, todos estão em completa igualdade de circunstâncias. Então como explicar a abismal diferença de nível de jogo entre homens e mulheres? Há duas possibilidades. Uma, os homens têm efectivamente uma maior capacidade que as mulheres na prática deste jogo. E a segunda explicação é a de que as mulheres revelam um menor interesse pelo xadrez e chegadas à idade adulta preferem dedicar-se a outras coisas. Independentemente da explicação, o que é certo é que não existe nenhuma discriminação, mas os grandes torneios de xadrez são jogados exclusivamente por homens.
Na minha área profissional há muito poucas mulheres. Pode pensar-se que existe discriminação mas na verdade o que acontece é o oposto: as mulheres são sistematicamente favorecidas em relação aos homens.


Esta lei dos 40% é completamente absurda até porque, caso o número de homens e mulheres na administração de empresas fosse exactamente o mesmo, iria haver empresas com 30 % de homens na administração e outras com 30% de mulheres.

Sim, cada caso é um caso diferente e as percentagens terão de ser variáveis por profissão, sector de atividade, etc.

É muito mais importante apostar na auditoria, e inspeção das empresas para avaliar a descriminação e condições de trabalho e respeito por horários e pelas pessoas em si, do que andar aqui à procura de percentagens só para colocar no excel para bruxelas!!!

[Nightrader]

Se a competência fosse o factor critico, os números seriam certamente equivalentes e não (tão) discrepantes. Aliás, os números mostram que, independentemente da razão, é factual que existe uma discriminação..

Podemos comparar este caso com o que se passa no xadrez.
Nas camadas infantis, meninos e meninas jogam ao mesmo nível conseguem resultados idênticos na prática do xadrez. Porém, ao chegar à adolescência o equilíbrio é quebrado e os rapazes conseguem um melhor nível de jogo que as raparigas. Continuando para a idade adulta, essa diferença volta a aumentar. No top 100 do ranking mundial de xadrez apenas aparece uma mulher, a campeã do mundo, e no 85º lugar. Aqui não há discriminação nenhuma, todos estão em completa igualdade de circunstâncias. Então como explicar a abismal diferença de nível de jogo entre homens e mulheres? Há duas possibilidades. Uma, os homens têm efectivamente uma maior capacidade que as mulheres na prática deste jogo. E a segunda explicação é a de que as mulheres revelam um menor interesse pelo xadrez e chegadas à idade adulta preferem dedicar-se a outras coisas. Independentemente da explicação, o que é certo é que não existe nenhuma discriminação, mas os grandes torneios de xadrez são jogados exclusivamente por homens.
Na minha área profissional há muito poucas mulheres. Pode pensar-se que existe discriminação mas na verdade o que acontece é o oposto: as mulheres são sistematicamente favorecidas em relação aos homens.


Esta lei dos 40% é completamente absurda até porque, caso o número de homens e mulheres na administração de empresas fosse exactamente o mesmo, iria haver empresas com 30 % de homens na administração e outras com 30% de mulheres.

[Nightrader]

Há ainda que conciliar as quotas com a ideologia de género. Para quem está menos familiarizado com as causas fracturantes, a ideologia de género determina que o género de um indivíduo não seja determinado pelos seus genes (XX ou XY) mas seja aquele que o indivíduo acha que deve ser. Esta ideologia já está a ser aplicada por exemplo nas casas de banho da Target, onde os utentes são convidados a usar o WC que acharem mais adequado. Assim, qualquer homem pode dizer que no caso dele é mais adequado o género feminino e para efeito de quotas ser contabilizado como sendo do sexo feminino.

[Marco Martins]

Eventualmente poderiam sugerir uma tendencia de vagas para os cargos, conforme as entradas nas faculdades... mas não uma imposição.

Por exemplo quando entrei em engenharia, de 160 apenas 10 eram mulheres... se formos a psicologia ou letras será totalmente o oposto...

[Dr Tretas]

Não posso opinar. Falta de dados.

Preciso de:

1) Profissão por género
2) Vencimento por profissão
3) Vencimento por género
4) Horas trabalhadas por género
5) Horas trabalhadas por profissão

Para começar. Se me arranjarem estes dados, eu faço umas contas e logo digo se acho que há discriminação ou não

[rollingsnowball]

Era o contra-argumento ao "as mulheres escolhem profissões mais mal pagas" . Se é que isso era argumento e precisava de ser contra-argumentado.

Até fui confirmar se tinha escrito isso. Eu escrevi "pior" e não "mais mal" Mas mais a sério, não é uma coisa a que tenha prestado atenção, mas quando penso em profissões tipicamente femininas penso em: enfermeiras, educadoras de infância e, num espectro diferente, manicure e atendimento em lojas de roupa (esta em menor grau). Quando penso em profissões tipicamente masculinas penso em: engenheiros, gestores (em menor grau) e, num espectro diferente, pedreiro, trolha, picheleiro, electricista. A questão é que pondo números à frente destas profissões os valores são já de si muito diferentes (sendo que enfermeiras e educadoras de infância em Portugal têm o salário distorcido para cima por trabalharem em grande parte para o estado, o que não acontece ou acontece minoritariamente nas restantes profissões mencionadas).

[Pata-Hari]

Não, os bónus acabam por ser ajustados às vontades de quem os atribui e a gravidez é uma desculpa descaradamente usada. Conheces certamente uma regra de três simples: Trabalhas 6 meses, em condições equivalentes, deverias ter metade do bónus. Eu descrevi este exemplo porque o vi acontecer à minha volta. Mas como este há muitos mais, este é apenas demasiado óbvio.

Quanto à história da medicina, a apetência natural a que me refiro é a de serem capazes de maior concentração mais cedo (daí as notas) e não a aptidão para a medicina (que é outra coisa). Era o contra-argumento ao "as mulheres escolhem profissões mais mal pagas" . Se é que isso era argumento e precisava de ser contra-argumentado.

Já agora, pegando ainda no teu aparte: é normal que se contrate mais sabendo que haverá sempre falhas de gente que terão filhos. Que nem têm que ser mulheres, poderão ser homens. O certo é que eventualmente alguém irá que faltar. É um dado adquirido com o qual se tem que contar. Tal como se conta que X gente falte por doença Y tempo e que Z gente morra a certa altura. A parte que é crime é "acusar", "julgar" e "condenar" as mulheres entre os 25 e os 40 anos porque podem ter filhos. Infelizmente, de modo mais ou menos assumido e disfarçado, é o que sucede.

[rollingsnowball]

O problema é que nunca acontece faltares um ano civil. Faltas 3 meses de um ano e dois de outro, por exemplo (não faço ideia sequer de quantos meses estamos a falar). Mas esses três meses custam-te o ano todo, porque sim. Achas,s e calhar, justo não teres nenhum bonus independentemente dos resultados porque estiveste em licença de maternidade 2 meses do ano? e achas correcto ver esse argumento servir anos seguidos. Acho que as pessoas não fazem ideia nem têm a noção do que se faz por aí e do que passa impune pela simples razão do "porque se pode".

Ou seja, o sistema de bónus está mal desenhado aí a culpa é de quem manda que pode ter a certeza que a incentivar as pessoas mal também não vai ter os resultados que pretende. O bónus é um prémio por desempenho. Se não premeias justamente ou se premeias as coisas erradas não vais ter o resultado que pretendes. Pagar bónus injustamente (com base nas luas ou o que seja) prejudica mais a empresa que os funcionários da mesma (até porque os funcionários podem mudar para uma empresa melhor mas a empresa vai ficar sempre com os funcionários que premiou erradamente). Isso não é culpa do governo ou das quotas que existam ou deixem de existir, é pura má gestão.

E já agora depende do trabalho, mas se for um trabalho duro são 4-5 meses de gravidez de risco mais 4 ou 5 (não tenho a certeza, julgo que é opcional, recebe-se o mesmo valor do estado mas partido em 4 ou 5 meses à escolha salvo erro) meses de licença, que são intercalados com um mês do pai (mas um mês de trabalho ao fim de 8 fora do trabalho é quase como se não fosse trabalhar) e depois há mais 3 meses de opção. Ou seja pode ir até 5+5+1+3=14 meses por gravidez. Se optar por engravidar consecutivamente (convém ter mais do que um filho que o país bem precisa) vai trabalhar meio ano em que mal dá para recuperar ritmo e depois está fora mais 14 meses e depois volta a trabalhar mais meio ano e a estar fora 14 meses e com isto passaram-se 5 anos. E note-se que eu concordo com a existência destas licenças e até achado que se calhar é pouco, mas tem que ser o estado a conceder este tipo de "benefícios" sem pôr em causa a adequada gestão da empresa.

[rollingsnowball]

Até porque têm apetência naturais mais marcadas para algumas tarefas - olha, ainda há meia hora discutia com a minha filha que no futuro terás poucos médicos homens em Portugal porque raramente os homens conseguem as médias necessárias para se entrar na universidade quando se exigem médias de 18.5, 19 - exemplo chato, não é? aposto que incomoda. No entanto, a média das tarefas, dos ordenados e das responsabilidades não deverá ser (tão) discrepante.

Ainda há bastantes homens a tirar medicina. Embora o facto de as notas começarem a contar a partir dos 15 anos quando os rapazes ainda são praticamente crianças (mentalmente) e as raparigas já estão a acabar a adolescência (mentalmente) leve a que a discrepância de notas seja maior do que seria se a selecção só começasse aos 18 ou 19. Aqui pode-se falar de estar a acontecer discriminação ao contrário e não tanto em apetência natural (para o trabalho médico não há grande apetência natural: ou se sabe as coisas ou não se sabe, ou se consegue integrar conhecimentos ou não se consegue, ou se tem capacidade de trabalho ou não se tem; as capacidades de comunicação e empatia necessárias a um médico não são assim tantas que não sejam facilmente aprendidas por pessoas. Dito isto, em geral na medicina as mulheres têm maior intensidade de trabalho, maior dedicação e estudam mais, mas depois com as gravidezes todas e uma profissão que é incompatível muitas vezes com trabalho durante a gravidez acabam por ficar anos seguidos praticamente sem trabalhar, o que as obriga a ter que recuperar caminho quando voltam - e não estou a falar de carreira mas de qualidade de trabalho). Também aqui não faz sentido haver quotas (se 30% forem homens mas se exigir 50% de cargos de chefia para cada sexo os homens podem ficar beneficiados.. se o justo for 100% mulheres ou 100% homens é isso que deve acontecer).
ps: como à parte há um ou dois anos num concurso para contratação de médicos o júri (composto também por médicos) resolveu perguntar às mulheres se estavam a pensar engravidar (lá está tinham x vagas mas precisavam das mesmas x pessoas no imediato e não podiam contratar x e depois mais 1 ou 2 quando engravidassem e no fim despedir um ou dois)...

[Pata-Hari]

O problema é que nunca acontece faltares um ano civil. Faltas 3 meses de um ano e dois de outro, por exemplo (não faço ideia sequer de quantos meses estamos a falar). Mas esses três meses custam-te o ano todo, porque sim. Achas,s e calhar, justo não teres nenhum bonus independentemente dos resultados porque estiveste em licença de maternidade 2 meses do ano? e achas correcto ver esse argumento servir anos seguidos. Acho que as pessoas não fazem ideia nem têm a noção do que se faz por aí e do que passa impune pela simples razão do "porque se pode".

[rollingsnowball]

Pode acontecer simplesmente que as mulheres tenham preferência por empregos que são pior pagos e os homens por empregos que são melhor pagos, certo?

Agora a sério. Lê a frase e pensa se faz sentido. Nota que estás a tornar o salário o factor determinante de escolha. Achas que fez sentido?

3) E depois temos que se calhar muitas mulheres quando chegam a próximo dos 30 anos muitas vezes revêm as suas prioridades e optam por prestar mais atenção aos filhos e menos à carreira (e não digo isto como crítica, pelo contrário, sinceramente custa-me a perceber que muitos homens consigam dar prioridade à carreira em relação à família). Naturalmente que isto se vai reflectir. Cabe às empresas seleccionar por mérito. Se o estado quiser premiar essas mulheres (e com toda a razão, diga-se) não deve interferir no processo de escolha, mas atribuir por si benefícios às mesmas de forma directa como pagamento (licenças, possibilidade de redução de horário, beneficios fiscais, o que seja)

Exacto, por isso eu digo que não deveria ser TÂO discrepante. A triste realidade que eu conheço é que as mulheres não s\ao contratadas porque ainda podem vir a ter filhos. Depois não são promovidas porque ainda podem ter filhos ou porque têm filhos. Depois não são promovidas ou não têm bonus porque nesse ano estiveram grávidas e estiveram fora parte do ano. Depois, no ano seguinte, pela mesma razão, não contam, afinal não estiveram lá o ano todo. E depois, estão muito para trás na carreira mesmo quando não tiveram filhos, mesmo quando os tiveram e faltaram menos que os homens. Esta é a triste realidade que infelizmente já são se quebra à força. Com a mesma força com que se colocaram as mulheres de lado anos a fio, descriminando anos a fio.

Em resumo, o estado interfere demais na meritocracia. Que se premeie as mães, mas de outro modo...

MERITOCRACIA?! onde?! qual meritocracia? certamente não neste país. Qual prémio das mães?! queres ver que vamos acabar a conversa contigo a argumentar que as mães estão muito favorecidas e são muito premiadas no mercado de trabalho .

Já tinha lido a frase e vi que podia não ser percebida mas estava com esperança que o texto para a frente mostrasse que não era isso que eu queria dizer. O que quis dizer é natural uma mulher preferir ser enfermeira ou educadora de infância em vez de ser gestora ou engenheira, mas que isso por si só faz com que ela vá ter um salário mais baixo pelo simples facto de ter escolhido uma profissão diferente. E aparentemente quanto mais livre o país e menores os constrangimentos económicos maior será essa discrepância.

Quanto à parte da discriminação por gravidez é coisa que de facto me revolta. Mas aqui mais uma vez o problema é o excesso de leis e não a falta delas. Uma empresa precisa de um funcionário agora e não convém que este falte e sabe que a mulher vai faltar por gravidez:
a) Sem excesso de protecção laboral: Se a empresa puder contratar e despedir à vontade, contrata o melhor funcionário (a mulher por exemplo). A mulher engravida e a empresa deixa de lhe pagar e passa a pagar o estado (é o que acontece). Então a empresa contrata outro para a substituir. Quando ela voltar tem que despedir um, despede o menos competente e fica com o outro. No final gastou exactamente o mesmo dinheiro que teria gasto de em vez de contratar a mulher tivesse contratado o homem e ainda teve a possibilidade de escolher o melhor no fim (o treino extra que teve que dar a um dos funcionários contrabalança essa vantagem)
b) Com excesso de protecção laboral (situação actual): se a empresa contratar a mulher quando esta engravidar vai ter que contratar outro. Quando a mulher voltar (o que pode ser mais cedo ou mais tarde e não está no controlo da empresa) vai ter que despedir o funcionário, pagar indemnizações e com jeito o segundo funcionário até era bom mas a empresa não pode despedir a mulher ou um terceiro funcionário menos eficiente. A empresa gasta mais do que gastaria se nunca tivesse contratado a mulher e no fim tem que despedir o funcionário de substituição independentemente de ele poder ser o melhor funcionário da empresa, por critérios de antiguidade, menor protecção do seu vínculo laboral etc.

Onde está o problema? É na falta de legislação ou no excesso da mesma?




Quanto às mães serem premiadas estava a falar naturalmente na história das quotas para os cargos de topo. Parece-me muito mais lógico compensar as mães de outros modos não relacionados com a vida profissional (já que o seu trabalho de mãe também não faz parte dessa vida profissional).

E o mesmo em relação aos bónus: receber bónus quando não se trabalhou não faz sentido nenhum. É aí que entra o estado que deve compensar a mãe por não estar a trabalhar, mas isso é função do estado e não das empresas.


ps: quanto à meritocracia: o grande problema deste país é a falta de uma cultura de mérito. Mas o problema é que não é apenas cultural, mas legal. Se quisermos implantar uma cultura de mérito temos toda uma legislação a impedi-lo. Legislação como esta das quotas é o que impede que exista essa meritocracia no nosso país. Um dos melhores exemplos de meritocracia que conheço é do Jorge Paulo Lehman e do antigo banco de investimentos deles (salvo erro o Garantia): os 10 ou 15% piores do ano eram despedidos todos os anos, enquanto os melhores acabavam multimilionários (embora eles demorassem anos a ver o dinheiro, se se sentissem logo ricos podiam deixar de trabalhar com o mesmo afinco). Cá em Portugal era preciso justa causa para despedir os piores e haveria certamente gente a sugerir que a discrepância de rendimento para pessoas com as mesmas funções na mesma empresa era inaceitável.

[Pata-Hari]

Se a competência fosse o factor critico, os números seriam certamente equivalentes e não (tão) discrepantes. Aliás, os números mostram que, independentemente da razão, é factual que existe uma discriminação..

Mas uma parte dessa descriminação é natural...

Se uma cabeleireira estiver a procura de alguém, logo a partida não terá tendência para escolher uma pessoa do sexo feminino para trabalhar com ela?

Se um pedreiro estiver a procura de alguém, logo à partida não terá tendência para escolher uma pessoa do sexo masculino?

É certo, que cada pessoa pode até ser excelente no que faz, mas naturalmente existe uma seleção.

Isto é um pouco como na escola... temos sempre tendência para trabalhar com pessoas do mesmo sexo... embora seja sempre saudável uma diversificação... o problema é que não estamos na escola!!

Também poderia ser imposto o acesso de mulheres à hirarquia das várias religiões, na medida em que os padres também fazer descontos e ocupam uma posição hierárquica!

Marco, exacto, sem dúvida. Mas em média, terás tanto emprego num sexo como no outro. Até porque têm apetência naturais mais marcadas para algumas tarefas - olha, ainda há meia hora discutia com a minha filha que no futuro terás poucos médicos homens em Portugal porque raramente os homens conseguem as médias necessárias para se entrar na universidade quando se exigem médias de 18.5, 19 - exemplo chato, não é? aposto que incomoda. No entanto, a média das tarefas, dos ordenados e das responsabilidades não deverá ser (tão) discrepante.

[Pata-Hari]

Pode acontecer simplesmente que as mulheres tenham preferência por empregos que são pior pagos e os homens por empregos que são melhor pagos, certo?

Agora a sério. Lê a frase e pensa se faz sentido. Nota que estás a tornar o salário o factor determinante de escolha. Achas que fez sentido?

3) E depois temos que se calhar muitas mulheres quando chegam a próximo dos 30 anos muitas vezes revêm as suas prioridades e optam por prestar mais atenção aos filhos e menos à carreira (e não digo isto como crítica, pelo contrário, sinceramente custa-me a perceber que muitos homens consigam dar prioridade à carreira em relação à família). Naturalmente que isto se vai reflectir. Cabe às empresas seleccionar por mérito. Se o estado quiser premiar essas mulheres (e com toda a razão, diga-se) não deve interferir no processo de escolha, mas atribuir por si benefícios às mesmas de forma directa como pagamento (licenças, possibilidade de redução de horário, beneficios fiscais, o que seja)

Exacto, por isso eu digo que não deveria ser TÂO discrepante. A triste realidade que eu conheço é que as mulheres não s\ao contratadas porque ainda podem vir a ter filhos. Depois não são promovidas porque ainda podem ter filhos ou porque têm filhos. Depois não são promovidas ou não têm bonus porque nesse ano estiveram grávidas e estiveram fora parte do ano. Depois, no ano seguinte, pela mesma razão, não contam, afinal não estiveram lá o ano todo. E depois, estão muito para trás na carreira mesmo quando não tiveram filhos, mesmo quando os tiveram e faltaram menos que os homens. Esta é a triste realidade que infelizmente já são se quebra à força. Com a mesma força com que se colocaram as mulheres de lado anos a fio, descriminando anos a fio.

Em resumo, o estado interfere demais na meritocracia. Que se premeie as mães, mas de outro modo...

MERITOCRACIA?! onde?! qual meritocracia? certamente não neste país. Qual prémio das mães?! queres ver que vamos acabar a conversa contigo a argumentar que as mães estão muito favorecidas e são muito premiadas no mercado de trabalho .

[jevang2]

Bom, entretanto penso em mudar de género ...! Em vez de me ter matriculado no doutoramento em gestão de empresas há uns anos atrás, talvez fosse melhor decisão ter marcado uma consulta médica para o efeito ... existem coisas que são difíceis de eu compreender, entre as quais, competências por decreto?! Aqui o que se trata é de nomeações (não personalizadas) por decreto.

Realço que não está em causa o género, mas sim, a oportunidade, a ocasião, o interesse e em alguns casos a competência e noutros casos, tudo junto, independentemente se se trata de um homem ou de uma mulher.

É para mim indiferente que seja uma mulher ou um homem, agora, cotas ...? Diria que agora sim, será discriminação de género ...

[rollingsnowball]

Se a competência fosse o factor critico, os números seriam certamente equivalentes e não (tão) discrepantes. Aliás, os números mostram que, independentemente da razão, é factual que existe uma discriminação..

Tenho dúvidas que se possa inferir isso. Pode acontecer simplesmente que as mulheres tenham preferência por empregos que são pior pagos e os homens por empregos que são melhor pagos, certo?

Vi há tempos um documentário sueco sobre as profissões de homens e mulheres. O engraçado era que chegavam à conclusão que quanto maior a liberdade de escolha que existisse (incluindo económica), maior era a discrepância de géneros por profissão. Por exemplo: em alguns países subdesenvolvidos a percentagem de mulheres engenheiras é muito mais alta do que na Suécia já que nos primeiros a escolha tinha que ser feita primariamente por um motivo económico e no segundo a escolha era feita primariamente por preferência já que é possível ter uma vida razoável com as diferentes profissões. O que acontece é que quanto maior a liberdade de escolha menos mulheres vão para áreas de engenharia, economia, gestão e mais vão para educadoras de infância e enfermagem. O inverso acontece com os homens.

E a questão aqui é:
1) Será que a diferença está apenas na escolha? Aí se 80% dos engenheiros fossem homens essa proporção manter-se-ia sensivelmente estável ao longo dos diversos patamares de carreira e de salário.
2) Será que aqueles/aquelas que escolheram a área de trabalho limitados por factores económicos/sociais vão ser tão bons na sua área como aqueles que escolheram a profissão para que de facto se sentiam mais aptos? Aí se 80% dos engenheiros fossem homens essa percentagem podia ser assimétrica ao longo dos vários patamares de carreira e salário e isso seria uma questão de mérito.



É correcto dizer que 30% dos lugares de topo são para mulheres mesmo que apenas 10% das pessoas que trabalham na área sejam mulheres? É que isso tem a vertente oposta. Em breve teríamos que 95% dos enfermeiros eram mulheres mas que nos lugares de chefia 30% eram homens por causa das quotas. Ou teríamos que 99,9% dos educadores de infância eram mulheres mas que depois 30% das pessoas nos cargos de topo tinham que ser homens


3) E depois temos que se calhar muitas mulheres quando chegam a próximo dos 30 anos muitas vezes revêm as suas prioridades e optam por prestar mais atenção aos filhos e menos à carreira (e não digo isto como crítica, pelo contrário, sinceramente custa-me a perceber que muitos homens consigam dar prioridade à carreira em relação à família). Naturalmente que isto se vai reflectir. Cabe às empresas seleccionar por mérito. Se o estado quiser premiar essas mulheres (e com toda a razão, diga-se) não deve interferir no processo de escolha, mas atribuir por si benefícios às mesmas de forma directa como pagamento (licenças, possibilidade de redução de horário, beneficios fiscais, o que seja)
Há muitas mulheres que ligam muito à carreira. Curiosamente aquelas que conheci que mais ligavam são as mesmas que diziam não querer ter filhos. Depois há muitas que ligam muito mas que também querem ter filhos e que basicamente se esforçam tanto ou mais do que os homens mas depois decidem ter 2 ou 3 filhos, tiram o máximo de licenças possível (e com razão), são elas que faltam ao trabalho quando os filhos ficam doentes e entretanto têm 40-45 anos e todo o balanço profissional que levavam, que muitas vezes as colocava à frente dos homens (talvez em média até estariam à frente), foi perdido em 5-6-7 anos de actividade reduzida (entre gravidezes e licenças, tirando os 9 meses de licença que se podem tirar mais o tempo de férias que têm direito são 1,5 anos por filho, acrescente-se as baixas quando os filhos são pequenos e ficam doentes de mês a mês, mais a falta de tempo por serem elas que tomam conta dos filhos quando em casa o que é cansativo). Quando voltam já estão atrás, naturalmente, e muitas vezes as prioridades já são outras e portanto já não vão recuperar.


É justo colocar quotas para que estas mulheres que profissionalmente muitas vezes ficaram para trás (obviamente não sempre, mas também por isso a percentagem de mulheres em lugares de relevo não é zero mesmo na ausência de quotas, nem próxima de zero) passarem à frente de homens que, no final deste processo, têm mais a oferecer à empresa? É correcto por em causa a meritocracia para pagar um serviço à sociedade que nada tem a ver com o prémio que se está a dar? É no interesse da sociedade o resultado que isso terá sobre as empresas?

Em resumo, o estado interfere demais na meritocracia. Que se premeie as mães, mas de outro modo...

[rsacramento]

se não estou em erro esta proposta de quotas tem a ver com uma directiva europeia

[Pata-Hari]

Sim, por isso mesmo os números deveriam ser mais iguais. Em média, a coisa deveria compor. Os pedreiros com as cabeleireiras. Os pintores com as manicures. Os mecânicos com as empregadas da limpeza. Se me dissesses que uma mulher tende (TENDE) a investir menos anos na carreira e isso dá um desvio na progressão, entenderia. Mas isso não justifica a discrepância actual.